Bonsoir, Léah.

Où as-tu vu que je courais à ta rescousse ? Je participe au débat avec mes arguments, et c'est tout. C'est  vrai que tes chats et chiens m'ont beaucoup amusé par leur irruption assez incongrue, mais ce n'est pas une remarque bien méchante. Moi aussi, de temps en temps, j'ai bien le droit d'exprimer mon ressenti...

En grammaire, on ne saurait faire strictement concider le temps chronologique (angl. time) et le temps morphologique (angl. tense),
Ex: Il vient ce week-end ("tense" présent,  mais "time" futur)

On ne saurait non plus  prétendre faire coïncider à tout prix le nombre morphologique  et le nombre mathématique.
Ex: Il porte des pantalons. (nombre morphologique: pluriel, mais nombre mathématique: unité)

Mon assertion du "s'il y en avait" n'a rien d'un tour de passe-passe. Citons Denis et Sancier. "Le choix du nombre est motivé par le sens que l'on veut donner à l'énoncé: la variation en
nombre traduit une perception spécifique des objets désignés." Un exemple: pourquoi écrit-on des porte-plume sans s ? Parce que, même en absence de plume, on sait bien que s'il y en avait, il n'y en aurait qu'une. La bonne orthographe est pleine de "tours de passe-passe" de ce genre. Pour le "tour de passe-passe", tu repasseras...

Heureusement que tu ne prétendes pas réformer la grammaire.
Sans vouloir te vexer, ça ne serait pas terrible.
Tu as beau présenter tout cela comme un simple ressenti, une simple impression personnelle, tu présentes la création d'un nombre grammatical zéro comme une nécessité.

Le mot me semble un peu fort. C'est d'une rigidité mathématique inapplicable à ce matériau vivant qu'est la langue. Tu ne tiens aucun compte du sens que le scripteur veut donner à l'énoncé, tu ne lui laisses pas le choix, puisque tu refuses dans ce cas l'usage du singulier tout autant que du pluriel.

Plus aucune nuance possible entre "l'absence de mouton" (quand le scripteur veut suggérer que d'habitude, il y en avait un seul dans le pré) et "l'absence de moutons" (quand le scripteur veut suggérer que d'habitude il y en avait plusieurs)

En revanche,  avec un truc du genre " absence de mouton° ", l'on  a une inutile double signalisation du zéro ( le mot "absence" + le signe du "zéroïel" à la fin du nom). On sacrifie une nuance sémantique  possible en créant un pléonasme graphique.
Le bilan est donc mitigé, reconnais-le.

Et ce qui est amusant, c'est que le choix refusé aux autres pour l'absence de mouton(s) , tu te le préserves personnellement  pour ton "zéro cents", au nom de ton sacro-saint ressenti...
Tu manques de tant de cents (ou de centimes) que ça ?

Bonne soirée.

Bonsoir. Je voudrais savoir la correction:
les romantiques souhaitent l'aspiration vague vers(ou) a` l'infini  ?
On e'crit le courant{ romantisme }ou {Romantisme}

Je te laisse à tes Denis et Censier, Jehan. Et, si, je suis contente que ma remarque sur chien et chat t'ait amusé. Ce n'est pas toi qui courais à ma rescousse (d'ailleurs, je n'en cherchais pas !) mais eux, comme tu l'as fait remarquer

Il est assez cocasse d'appeler à la rescousse de sa thèse un chat ou un chien

(message de 00h02)
Oui, mon ressenti est que le nombre zéro est une nécessité grammaticale. Perso, j'en ressens l'absence comme un manque, puisque je dois choisir entre un singulier ou un pluriel qui n'ont pas le sens de zéro.
Et sur l'absence de mouton-s dans le pré -ou sur toute autre absence- comment préjuger à chaque fois, et à coup sûr, des intentions du scripteur ? Prenons le cas de l'homme sans pied-s : je t'accorde que la plupart du temps on a deux pieds. Mais s'il s'agit d'un unijambiste ?

Bonsoir. Je voudrais savoir la correction de cette phrase:

les romantiques souhaitent l'aspiration vers (ou on dit a` ) l'infini


on ecrit les courant en majescules .Merci

Bonsoir, Léah.

Je veux bien reconnaître que j'ai mal interprété la "rescousse" dont il était  question. Mea  culpa. Autre impair : j'ai cité Denis et Sancier. C'est vrai, ce n'était pas indispensable. D'ailleurs, en général, je préfère raisonner sans références livresques superflues. C'est meilleur pour les neurones, tu ne trouves pas ?

Je te livre maintenant ces réflexions numérotées.
Ce serait sympa, pour ne pas nous égarer, que tu y répondes en utilisant la même numérotation de paragraphes. Merci d'avance !


1) La présence ou non d'un s à la fin est justement ce qui permet au lecteur de supposer les intentions du scripteur, s'il entend évoquer l'absence d'une unité plutôt que d'une pluralité.
Penses-tu que le choix entre deux façons possibles d'orthographier se fait toujours, pour l'écrivain, au petit bonheur la chance ?  Bonjour l'arbitraire !

2)Toi, quand tu mets un s à "zéro cents", tu n'as donc aucune intention particulière? Tu trouves juste ça plus joli ?

3) Explique-moi pourquoi on écrit  "des porte-plume" sans s.

4) Suis-moi bien, toi qui es férue de logique.  Un homme sans pieds n'en a plus du tout. Il lui en manque donc deux (pluriel), alors qu'il ne lui en manquait qu'un lorsqu'il était unijambiste. Mais on ne lui disait pas alors qu'il était sans pied, puisqu'il en avait un. Voilà pourquoi, par manque de pieds, ton raisonnement ne tient plus debout...En revanche, ce qui peut être "sans pied", c'est un verre. Puisque s'il en avait, il en aurait un seul.  En quoi ce raisonnement serait-il incorrect ?

 
5) Supposons que nous disposions de nos  trois "nombres" grammaticaux.

mouton (singulier)     
l'absence de mouton, c'est l'absence suggérée  d'un seul mouton.
Il en manque un.

moutons (pluriel)
l'absence de moutons, c'est l'absence suggérée de plusieurs moutons.
Il en manque plusieurs.

mouton° (zéroïel)
l'absence de mouton°, c'est l'absence suggérée de zéro mouton°.
Alors, il en manque zéro... et ce n'est donc plus une absence !

En quoi ce raisonnement serait-il incorrect ?

Cela dit, en dehors de tout raisonnement logique,  tu es naturellement libre de sentir comme tu veux.

Au plaisir de te lire.

Désolée, ce genre de discuss numérotée me déplaît au plus haut point, j'ai l'impression de devoir rendre des comptes ; il y a belle lurette que j'en ai passé l'âge et l'obligation. Encore une fois (ce sera la dernière) je n'ai fait qu'exprimer ce que j'en pense.
Et puis le sujet ne me motive pas assez, je suis beaucoup plus intéressée et passionnée par la poésie

Merci, vraiment, pour la liberté que tu m'octroies généreusement 

Désolé, Léah.

Je n'ai pas eu l'intention de te déplaire, ni de te faire rendre des comptes.

Je conçois que la forme de mon message ait pu te rebuter.
Encore toutes mes excuses pour avoir froissé ta subjectivité et ton "ressenti personnel".

Mais si tous les grammairiens n'avaient fonctionné qu'avec leur ressenti personnel en esquivant soigneusement toutes les discussions de pure logique, la grammaire ne serait pas allée bien loin...

Confidence pour confidence: même si cela peut te sembler étrange, moi aussi, j'adore la poésie. Et depuis longtemps.
La lire, l'écouter, l'étudier, quelquefois même en faire.
Mais je ne juge pas cela incompatible avec une argumentation raisonnée quand le sujet s'y prête.

Bonne soirée.

Jehan
Je ne suis pas grammairienne ; simplement je m'intéresse à la langue. En tant intéressée je donne mon avis, sans y faire à tout prix intervenir une argumentation raisonnée. Pour moi le manque de nombre zéro grammatical est une évidence logique, je n'oblige personne à avoir la même. Et je me sais pas capable d'argumenter de façon grammaticale, justement.
Ravie d'apprendre que tu adores la poésie ! Laquelle, ouf, échappe souvent à la logique et à l'argumentation.

Bonsoir, Léah.

Merci de m'avoir de nouveau répondu.
Et continuons en toute sympathie de dissiper tout malentendu entre nous.

Je vais essayer de t'expliquer pourquoi j'ai cru bon de répondre de façon si argumentée à tes messages. Tu as toi-même présenté ton idée de "nombre zéro" comme une " évidence logique". Du mot "logique", j'ai cru pouvoir déduire que tu avais un raisonnement argumenté si limpide qu'il en deviendrait évident... Ne le voyant pas venir et constatant des approximations dans tes explications, j'en ai "rajouté une couche", ce qui a abouti à ce message minutieusement numéroté qui t'a fait bondir !

Après relecture de ton dernier message... en  fait, ce que tu appelles "évidence logique" est plutôt, à mon sens, une "évidence intuitive", c'est-à-dire quelque chose qui te semble très clair, évident, lumineux... Une certitude indiscutable pour toi, mais pas vraiment explicable en fait. Ce qui  forcément ne facilite pas des discussions grammairiennes argumentées. C'est bien ce que tu veux dire ?

Ce qui m'étonne un peu, c'est ta façon de rejeter d'emblée  l'argumentation rationnelle et la logique, comme si c'étaient des choses forcément pernicieuses et forcément incompatibles avec notre chère poésie. L'être humain est un tout. Par notre cerveau gauche, nous sommes rationnels et argumenteurs. Par notre cerveau  droit,  nous sommes intuitifs et artistes. Mais nous avons deux hémisphères qui peuvent coopérer. Pourquoi "s'amputer" d'une partie du cerveau ?

Même les poètes les plus inspirés n'écrivent pas n'importe comment. Leurs oeuvres les plus abouties sont autant le fait de la "divine inspiration" que de moyens langagiers très sciemment et très consciemment utilisés. Je pense que ce n'est pas à une connaisseuse comme toi que je l'apprendrai...

De l'autre côté, il existe aussi des sortes de grammairiens poètes, qui s'ingénient à imaginer pour la  langue des formes et des outils dont elle ne dispose pas encore. Tu connais peut-être. On appelle cela la "grammaire potentielle". Ils s'amusent à concevoir un mode "surjonctif" ou le participe futur, par exemple. Mais s'ils imaginent en artistes inspirés, ils s'efforcent malgré tout d'aboutir à des outils fonctionnels et efficaces.

Ton idée de "nombre zéro" dénote certes une belle imagination.  Mais je pense qu'à ce stade de nos échanges, je peux franchement te dire sans que tu te sentes  agressée ou vexée qu'elle est beaucoup moins logique et fonctionnelle que tu n'en as eu l'intuition. Et je crois que tu sauras te contenter de bien rêver avec. A condition de ne pas trop te désespérer de cette "absence de nombre zéro" ! Faut pas te sentir en manque comme ça...

Bonne nuit !

Après relecture de ton dernier message... en  fait, ce que tu appelles "évidence logique" est plutôt, à mon sens, une "évidence intuitive", c'est-à-dire quelque chose qui te semble très clair, évident, lumineux... Une certitude indiscutable pour toi, mais pas vraiment explicable en fait. Ce qui  forcément ne facilite pas des discussions grammairiennes argumentées. C'est bien ce que tu veux dire ?

Pas vraiment. C'est intuitif, mais c'est aussi pour moi logique, je l'ai d'ailleurs déjà écrit : on ne peut pas rendre compte de l'absence totale par le singulier, ni par le pluriel. Les mathématiciens arabes, en ont pris conscience et ont créé le nombre mathématique 0. Ce que les mathématiques reconnaissent, pourquoi est-ce que ça n'existe pas dans la grammaire ? Quand les mathématiciens créent un ensemble vide, ils ne s'occupent pas de savoir si celui-ci comporterait un, ou plusieurs, éléments s'il n'était pas vide. Il est vide, point barre; On devrait avoir la même conception de l'absence en grammaire, et ces arguties “ah mais s'il n'a pas de tête on doit mettre zéro tête au singulier, parce que s'il avait une tête il n'en aurait qu'une” ne me convainquent pas le moins du monde. Un homme sans tête-s, c'est un homme sans tête-s, point barre ; ce n'est pas un homme qui s'il avait une tête n'en aurait qu'une. Un pré sans mouton-s, c'est un pré sans mouton-s ; ce n'est pas un pré dans lequel il y aurait un, ou plusieurs moutons. Pense simplement au nombre de prés sans mouton-s qui existent ! les prés à vaches, par ex, sont des prés sans mouton-s. Peut-on préjuger du nombre de moutons qui y entrerait s'il n'y avait pas de vaches ?

---

Ps
Prenons un exemple célèbre : la Victoire de Samothrace. Elle n'a pas de tête-s. Pourquoi la mettre au singulier, cette tête ? Qui peut m'affirmer que le sculpteur ne l'a pas représentée avec un visage bi, voire tricéphale, embrassant d'un triple regard le champ de bataille dont elle reste maîtresse ? Et on peut aussi lui prêter, par l'imaginaire, toutes les têtes qu'on veut (ou presque, restons quand même dans le profil grec) Chacun de nous pouvant lui donner un visage, elle na plus une tête possible, mais une infinité. Même s'il semble probable qu'elle n'en a eu qu'une seule, on ne saura jamais laquelle. Trouves-tu que résoudre cela d'un simple “j'écris femme sans tête, parce qu'on n'a qu'une tête” est satisfaisant ?
C'est une femme sans tête° !

Dernière modification par Léah (17/05/2008 10:24)