Léah a écrit :

L'absence de couleurs ? c'est le monde tel que le voient les chats, les chiens, la plupart des animaux et même nous dans nos rêves. Si un chat parlait, il dirait "je vois zéro couleur-s" et ne pourrait le mettre ni au singulier ni au pluriel, ne sachant pas s'il existe plusieurs couleurs ou une seule.

La plupart des animaux voient les couleurs: le chat voit le bleu et le vert, (je ne sais plus quelles couleurs perçoit le chien), et l'animal qui voit le plus de couleurs (du moins parmoi ceux dont on a pu disséquer proprement les yeux) n'est pas l'être humain mais la pieuvre, qui perçoit l'IA et l'UV, ainsi que des ondes radios: je serais très curieux de voir ce à quoi ressemble la perception visuelle de ce brave animal, d'une intelligence apparemment remarquable.

Pour revenir à la digression de départ, que serait le concept d'absence intrinsèque? Je ne crois pas que cela affecte la grammaire de la négation, tout du moins dans des langues comme la nôtre: si la négation permet malgrè sa signification un choix parmi les nombres, l'ajout du nombre zéro ne l'annule pas nécessairement. Et il reste de toute façon toujours la possibilité de faire de la négation une négation de phrase.

Est-ce que quelqu'un arrive à imaginer l'absence sans référence à une présence regrettée? (si ma question est idiote, son absurdité peut aussi être évoquée en réponse, mais j'aimerais avoir votre avis)

J'ai simplement donné un point de vue ; je n'ai pas prétention à réformer la grammaire. Quand à l'ensemble vide, les mathématiciens l'imaginent fort bien.

Bonsoir à tous...

Essayons de définir clairement les notions en jeu.

L'absence, c'est ce qui n'est pas là. Ce n'est pas la notion de nombre nul qui est importante. L'absence, comme quand on fait l'appel, c'est le constat que quelque chose ou quelqu'un manque ou a été enlevé.  Certes, on n'est pas toujours sûr du nombre manquant ou enlevé. On fait l'accord le plus  probable selon le sens ou selon ce qu'on veut exprimer (comme dans absence de couleur ou de couleurs, ainsi que j'ai déjà tenté de l'expliquer).

Ce qui est déterminant, c'est la connaissance implicite du nombre manquant. Ainsi, à propos d'une statue humaine  retrouvée lors de fouilles, on écrira "absence de tête" (parce qu'on sait bien qu'une seule tête manque)  mais "absence de mains" (parce qu'on sait bien qu'il devrait y en avoir deux). De même, à propos d'un chauve complet, on écrira "absence de cheveux" (parce qu'on sait bien qu'il devrait y en avoir plusieurs). C'est de la logique toute simple, et c'est au cas par cas.

Il est assez cocasse d'appeler à la rescousse de sa thèse un chat ou un chien (qui d'ailleurs voient certaines couleurs tout de même), et de supposer en plus des animaux parleurs et écrivains... alors qu'il y a des humains aveugles de naissance qui, eux,  peuvent parler et écrire!  Même s'ils ne voient pas les couleurs ou les objets, ils ont intégré l'idée de leur singularité ou de leur pluralité probable selon les cas, et c'est cette connaissance implicite qui  importe pour une écriture correcte. 

Sur le montant du chèque, on ne voit pas pourquoi on évoquerait par l'écriture qu'il manque des centimes ou qu'on en a enlevé.  On se contente d'écrire la somme exacte (il vaut mieux !). Quand on dénombre des moutons ou des fautes, c'est la même chose. C'est le nombre exact qui importe. Cette notion de pur dénombrement est tout à fait distincte de la notion d'absence définie plus haut.

On peut remarquer que parmi les milliers de langues qui existent, bien rares sont celles qui ont conservé plus de deux nombres (vestiges archaïques). La plupart se contentent de la paire singulier-pluriel, et aucune n'a prévu de désinence pour la quantité nulle, ce qui n'a pas l'air de gêner grand monde. Car ce serait inutile, quoi qu'en pense Léah.

Le singulier est employé pour tout ce qui n'est pas pluriel (plusieurs). Quantité nulle comprise. Une quantité nulle ne peut pas être plurielle (à moins de faire des astuces à la Devos sur "trois fois rien" ! ). Une quantité nulle se caractérise donc par l'absence de désinence, comme le singulier.  D'où ces accords quand le déterminant est un adjectif numéral :

Trois moutons, trois euros, trois fautes, c'est pluriel.
Un mouton, un euro, une faute, ce  n'est pas pluriel.
Zéro mouton, zéro euro, zéro faute, ce n'est pas pluriel non plus.

Dans ces conditions,  en quoi serait-il intéressant d'écrire, par exemple, un ° à la fin du mot pour signaler le "zéroïel" ou "nombre zéro" (zéro mouton°) ? Parce que ça ferait une difficulté inutile de plus à apprendre ?

Ta démonstration, Jehan, ne m'empêchera pas de continuer à écrire zéro cents ni il n'y a pas de mouton-s
Et c'est heureux que je puisse garder ma liberté de mettre un pluriel même s'il n'y a rien !
Maintenant, que tu aies trouvé mes chats et chiens cocasses, tant mieux pour toi qui as ainsi passé un bon moment. Je n'appelais personne à la rescousse, comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucune prétention à réformer la grammaire, il existe pour ça des gens bien plus compétents que toi ou moi.J'ai simplement fait part de mon ressenti sur la question : Je  pense que le nombre zéro devrait exister en grammaire, tout comme il existe en mathématiques et en logique. La quantité zéro, ce n'est pas la quantité un ou plus : là où il n'y a rien, il n'y a ni le singulier ni le pluriel.
Pour l'homme sans têtes, il paraît à peu près certain que, s'il y en avait, il n'y aurait qu'une tête ; il peut cependant exister des monstres bicéphales. Et ensuite, sans têtes, il n'y en a pas : adopter le singulier ne rend pas plus compte que le pluriel de cette absence.

Dire “s'il y en avait, il y en aurait un(e) -ou plusieurs-” est un tour de passe-passe : on ne peut pas rendre compte de l'absence par la supposition.

Dernière modification par Léah (16/05/2008 09:40)

Question subsidiaire, Leah : pourquoi utilisez-vous le mot "cent" pour parler des centimes d'euro ?

Parce que c'est leur dénomination officielle.

Dans les textes européens, pas dans les textes français !

Le Ministère de la Culture français dit ceci
notamment

Conformément au projet de règlement concernant l’introduction de l’euro adopté par le Conseil de l’Union européenne le 7 juillet 1997, « la définition du nom « cent » n’empêche pas l’utilisation de variantes de cette appellation dans la vie courante dans les États membres ».

Le mot « centime », qui existe déjà, pourra sans difficulté désigner, le moment venu, la centième partie de la monnaie qui se substituera au franc.

C’est pourquoi la Commission générale recommande le terme « centime » comme désignation usuelle en français de la subdivision de l’euro.

recommander n'est pas imposer....

Dernière modification par Léah (16/05/2008 13:08)

Mais ça, c'était en 1997, depuis l'usage et les lois ont retenu centimes :
Code monétaire et financier, article L111-1
"La monnaie de la France est l'euro. Un euro est divisé en cent centimes."

Pour une fois qu'une recommandation de la Commission générale de terminologie et de néologie est suivie...

Les directives m'importent peu, j'écrirai cent si j'ai envie de l'écrire, et zéro cents idem

Dernière modification par Léah (16/05/2008 17:10)