o4fBBmouche a écrit :

J'aimerais savoir, quel est le but de l'existence de l'humanité ? Au lieu de vivre pour avoir des sous et vivre grassement.

Dans les considérations philosophiques d'Ysabeau il me semble qu'elle néglige la deuxième partie de la question initiale. Puisque (à ma connaissance) aucune philosophe n'a jamais proposé à l'Humanité (h majuscule) de vivre afin d'avoir des sous et vivre grassement, il me semble que cette impression n'est que le ressenti personnel de o4fBBmouche.
Piètre monde, qui lui donne cette impression. D'ailleurs, sur 62 000 000 habitants, combien vivent "grassement"?
En revanche, o4fBBmouche n'a pas donné les raisons pour lesquelles il considère ce but si répugnant. 

Encore, pourquoi penses-tu qu'il y aurait un but à l'existence humaine, o4fBBmouche???
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Croyant, je dois admettre que nous attribuons à Dieu (Être Suprême, Cause de Toutes Causes.....) beaucoup de qualités.....humaines!!
(Nécessité, manifester, faire connaître, aimer, créer, juger......) C'est tout un danger qui mènerait aucuns à déclarer que c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourtant, d'où vient les qualités humaines et les valeurs?

explique moi ta mineure
"Or le néant est strictement impensable"
en quoi est-il impensable? Il a un nom, c'est déjà ça. Et comment peut-on penser une existence sans aussi imaginer son absence sous la forme du néant?
d'un point de vue logique, je ne saisis pas le problème. d'un point de vue physique non plus d'ailleurs. alors?

Essaie sincèrement de penser le rien, le néant, tu me diras si tu as réussi. En outre le mot "néant" ne recouvre aucune réalité puisque le néant n'existe pas et ne peut pas exister, sinon il ne serait plus néant puisque l'existence est déjà quelque chose.
Il est impossible d'avoir un concept de néant, une véritable idée du néant, puisque l'idée renvoie toujours à un être, soit existant effectivement, soit du domaine du possible. Or le néant n'est pas une réalité, son existence n'est pas même possible, donc on ne peut s'en faire à strictement parler aucune idée.

Es-tu d'accord?

Croyant, je dois admettre que nous attribuons à Dieu (Être Suprême, Cause de Toutes Causes.....) beaucoup de qualités.....humaines!!
(Nécessité, manifester, faire connaître, aimer, créer, juger......) C'est tout un danger qui mènerait aucuns à déclarer que c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourtant, d'où vient les qualités humaines et les valeurs?

On echappe en effet difficilement à l'anthropomorphisme quand on parle de Dieu, mais il va de soi que les attributs de "liberté" ou de "bonté" que nous lui attribuons ne sont que des analogies, elles ne peuvent prétendre être plus et il faut donc les considérer comme telles.
Je ne saisis pas trop le sens et la portée de ta dernière question... Pourrais-tu en dire davantage s’il te plaît?

Le néant, c'est comme le silence: impossibles à réaliser et à apprécier simultanément. Même seul aux profondeurs d'une caverne, dans le noir on pense d'abord au silence, mais bientôt on se rend compte que l'on entend les battements du cœur.

Si tu arrives à imaginer le néant, c'est car tu as toujours dess neurones pour l'apprécier. Les neurones = de la matière; donc il ne s'agit pas du néant!

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J'ai habitude de dire que la connaissance du Bien et du Mal, ainsi que la capacité de les distinguer est une qualité humaine. Mais d'où vient-elle? Inné ou apprise?

Comment savoir ce qui est 'bon'?

Pourquoi faire du bien est 'meiux' que de faire du mal?

D'où vient cette idée? Consensus? Loi? Intime conviction? Dieu?
On peut créer de la matière, mais comment créer de la morale?

J'ai du mal à considérer mes incapacités à penser de grands concepts (le néant, le tout, un univers à plus de 4 dimensions, ...) comme unepreuve de leur inexistence. Quant à dire que si le néant existait, sa simple existence l'empêcherait d'être un néant, je trouve l'argument un peu spécieux.
J'ai donc du mal à être d'accord, même si j'aimerais comprendre ce qui t'amène à dire que le néant est impensable (en deçà du jeu sur les mots)

Cela dit, je conçois très bien l'intuition d'une transcendance, c'est sa nécessité que je ne saisis pas (en outre, je n'ai en rien cette intuition). J'aimerai vraiment comprendre comment l'idée de transcendance, de cause première, d'éternité et d'absolu émerge, et comment elle devient une telle nécessité...
Outre la tradition de ta famille, qu'est-ce qui t'a amenée à imaginer une transcendance, voire à en avoir besoin? Comment ressens-tu cette évidence? (est-ce d'ailleurs une évidence?)

(ce n'est pas une attaque mais de vraies questions)

(Depuis les Scéptiques)Tout a une cause.
Une cause a une cause.
Cette cause a une cause............
On arrive à proposer une cause première, causée par rien.
Les chrétiens (depuis Thomas d'Aquin) raisonnent ainsi pour trouver une des preuves de l'existence de Dieu. créateur, sans avoir été créé.

oui JSC, mais cette partie-là, je sais. ce que je ne saisis pas, c'est la raison de l'interrogation des sceptiques ou des philosophes grevcs avant eux.
ce que je ne comprends pas, c'est l'origine des inventions étiologiques ou eschatologiques.
ni comment tout en affirmant que le néant n'existe pas parce que sa pensée l'empêche d'être néant, on peut penser un début absolu sans imaginer nécessairement un avant? peut-on vraiment penser un début et une fin dans un temps absolu? (dans un temps relatif, je peux comprendre, mais ce n'est encore le temps d'aucune religion à ma connassance)

Une question à la fois, veux-tu?
Majuscules.....(oui, tu as fait un petit effort avec le message précédent, mais tu fatigues mes yeux).
Ne pas sachant tes connaissances, il est difficile de savoir par omù commencer.

Le fait qu'un adolescent se pose des questions sur le but de l'existence est en soi l'exemple type que l'Homme ne peut pas s'empêcher de réfléchir sur son sort.

Celui qui dit but (destination) dit aussi d'où viens-je?
Le trajet d'une vie prend du temps.
Qu'est-ce le passage de temps?

Ce genre de lier les idées est l'un des arguments des scéptiques: une idée seule ne peut pas tenir.

Ces réflexions, d'où trouvent-ils leurs origines? Très probablement dans la nature: on constate la vie, le ciel, la lune, le soleil, le chaud, le froid, la pluie....et on se dit POURQUOI, COMMENT?

Pourquoi l'eau bout-elle quand on applique le feu à la bouilloire? Première réponse: car le démon qui y habite n'aime pas avoir les pieds rôtis. Sa colère s'exprime ainsi dans les bulles dans l'eau et l'échauffement. Observation => mythe => plus tard raisonnement et explication plus scientifique.

Il faut croire que l'homme est curieux de nature.

Dernière modification par JSC (01/05/2008 20:11)

J'ai du mal à considérer mes incapacités à penser de grands concepts (le néant, le tout, un univers à plus de 4 dimensions, ...) comme unepreuve de leur inexistence.

Ok j'avoue que c'est plutôt foireux comme preuve (ceci dit ça montre bien que le néant est impensable)

Quant à dire que si le néant existait, sa simple existence l'empêcherait d'être un néant, je trouve l'argument un peu spécieux.

Que répondrais-tu alors à cet argument? Ca m'aiderait beaucoup si tu formulais tes critiques plutôt que de les sous-entendre, je ne lis pas dans tes pensées... Quand à moi il me paraît clair que la non-existence fait partie de la définition même du mot néant, si définition il y a. Crois-tu que ce soit jouer sur les mots? Ce n'est en tous cas pas mon intention.

Cela dit, je conçois très bien l'intuition d'une transcendance, c'est sa nécessité que je ne saisis pas (en outre, je n'ai en rien cette intuition). J'aimerai vraiment comprendre comment l'idée de transcendance, de cause première, d'éternité et d'absolu émerge, et comment elle devient une telle nécessité...
Outre la tradition de ta famille, qu'est-ce qui t'a amenée à imaginer une transcendance, voire à en avoir besoin? Comment ressens-tu cette évidence? (est-ce d'ailleurs une évidence?)

Je me permets de répondre par deux citations de Nietzsche tirées de ma lecture d'aujourd'hui, citations qui me semblent être en plein dans le sujet de base d'ailleurs:

"Dans un coin perdu de l'univers qui s'épanche, étincelant, en d'innombrables systèmes solaires, apparut un jour un astre sur lequel d'habiles animaux inventèrent la connaissance. Ce fut la minute la plus trompeuse et la plus orgueilleuse de l'histoire du monde. Mais ce ne fut qu'une minute: après quelques pulsations de la nature, l'astre se refroidit et les sages animaux durent mourir. Ainsi pourrait-on broder une fable, et celle-ci n'exprimerait pas encore avec assez de rigueur combien lamentable et ténébreuse, et fugitive, combien sans but et livrée au hasard, apparaît l'intelligence humaine dans la nature."

"L'homme, une petite espèce d'animal surexcité qui, heureusement, a son temps; la vie sur terre en général: un instant, un incident, une exception sans conséquence, quelque chose qui pour le caractère général de la terre, demeure sans importance; la terre elle-même, un hiatus entre deux néants, un événement sans plan, sans raison, sans volonté, sans conscience, la pire des nécessités, la nécessité stupide..."

Angoisse et désespoir...

Ceci dit, je n'ai jamais été personnellement confrontée à cette angoisse et à ce désepoir puisque j'ai grandi dans la foi en Dieu, je suis tombée dans la potion magique quand j'étais petite, comme qui dirait...(Quelles références! de la haute culture, n'est-il pas?)

ce que je ne saisis pas, c'est la raison de l'interrogation des sceptiques ou des philosophes grevcs avant eux.

L'émerveillement, l'étonnement devant la nature... ou la douleur, révolte de la sensibilité devant un ordre violé, la conscience de cette violence ou violation rendant témoignage à l'ordre lui-même.

ni comment tout en affirmant que le néant n'existe pas parce que sa pensée l'empêche d'être néant, on peut penser un début absolu sans imaginer nécessairement un avant? peut-on vraiment penser un début et une fin dans un temps absolu? (dans un temps relatif, je peux comprendre, mais ce n'est encore le temps d'aucune religion à ma connassance)

On ne peut précisément pas imaginer un premier instant sans avant, c'est pourquoi le fait de remonter oeuf-poule-oeuf-poule-oeuf etc... n'a jamais pu prouver l'existence de Dieu. L'existence de Dieu se prouve non pas en remontant le temps, mais entre autre en remontant la hiérarchie des causes interdépendantes qui régissent le monde. La cause première ne doit pas s'entendre comme première dans le temps, comme si elle avait donné une impulsion au début puis plus rien, c'est ici et maintenent qu'elle est cause première de tout ce qui m'entoure.

Si, le temps est précisément relatif; le temps -aussi bien que l'espace- n'est pas un cadre dans lequel seraient placés les êtres, il n'est que la mesure du mouvement et donc relatif au mouvement; qui dit mouvement dit temps. Pour cette raison Dieu immuable est aussi éternel, l'éternité n'étant pas un temps indéfiniment prolongé (qui, à bien y réfléchir, voudrait d'une telle existence prolongée indéfiniment dans le temps? à la limite ça m'angoisserait presuqe plus que la pensée d'une mort qui serait anéantissement total), mais précisément l'absence de temps due à l'absence de mouvement.

J'ai l'habitude de dire que la connaissance du Bien et du Mal, ainsi que la capacité de les distinguer est une qualité humaine. Mais d'où vient-elle? Innée ou apprise?

Comment savoir ce qui est 'bon'?

Pourquoi faire du bien est 'mieux' que de faire du mal?

Les notions de bien et de mal sont liées à l'idée de nature: le bien pour un individu donné est ce qui correspond à sa nature, à sa vocation propre, le mal ce qui est contre-nature, ou diminution de soi compte tenu de sa nature propre.
L'eau est bonne pour la plante car elle est une exigence de sa nature; comprendre est un bien pour l'homme car c"est une mise en oeuvre de son intelligence, donnée naturelle, sans laquelle un homme n'est plus un homme. En revanche une débauche effrénée est un mal car, bien que les rapports sexuels soient un bien en soi, un excès diminue l'homme car alors la passion du sexe l'accapare tout entier au détriment en particulier de l'intellegence, le rapprochant de plus en plus de l'animalité.

Donc il me semble que la distinction bien-mal tient à l'intelligence humaine capable d'appréhender la nature des êtres.

Désolée pour la digression, ça n'a pas beaucoup de rapport avec la raison d'être de l'humanité, j'avoue...

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Oups pardon pour le roman...

Dire qu'of4BBmouche demandait une réponse rapide et claire...

Pourquoi faudrait-il un but à l'existence de l'humanité, plus qu'à celle de l'animalité ou plus qu'à celles du végétal ou des minéraux.
Il se trouve que tout cela a existé, existe et existera encore un certain temps.
Maintenant, puisque nous sommes des roseaux pensant, il nous appartient à chacun de déterminer notre propre but dans l'existence, faute de quoi nous tournons en rond et nous nous desséchons...

Comme ta réponse est un peu longue, je réponds à mon tour en suivant la lecture de ton message (merci au passage pour ton temps)

Lorsque je dis:
"Quant à dire que si le néant existait, sa simple existence l'empêcherait d'être un néant, je trouve l'argument un peu spécieux."

Je ne sous-entend pas de critique, mais c'est vraiment que je manque de clarté. Voici ce que je veux dire. Si je dis que lorsque je pense le néant, je supprime son essence par le simple fait de la déduction de son existence, c'est que je me suppose alors vis à vis du néant, hors ma présence contredit le vide absolu qu'est le néant. Mais je fausse la question: si je veux penser le néant, je dois alors faire l'effort de m'abstraire complètement de ma pensée pour que rien ne soit. Or, comme toi, je ne vois pas comment on peut à la fois penser qqc et se couper de la pensée: toute impression d'approcher le néant est donc illusoire. Ce n'est cependant pas le néant lui-même qui est en cause, mais mon observation (j'ajouterais bien que pour le peu que j'en connaisse il en va de même pour l'observation en physique quantique - l'observateur agit par son observation - mais JSC va à nouveau me traiter de pédant)
Pour essayer d'être plus clair, le même problème se pose avec tout absolu ou toute transcendance: si j'essaie de penser qqc de transcendan à mon être, la simple contingence de ma pensée va me gêner et m'empêcher de saisir l'illimité sans avoir recours à mes propres limites, ne serait-ce que pour imaginer l'absolu comme ce qui me dépasse (de même que j'avais pu imaginer le néant comme le vide de ce qui est autour de moi)

Je ne supposais pas que tu jouais sur les mots, mais plutôt que ceux-ci te trompaient en absorbant la réalité dans leur propre logique, qui n'est pas universelle.
J'espère t'avoir ainsi expliquer ce que j'entendais par argument spécieux; on revien finalement à la première idée: les limites de mon entendement n'impliquent aucune forme de la réalité   

En fait je n'ai rien d'autre à ajouter. Merci pour ta gentille réponse. Je suis tout à fait d'accord avec ta définition du bien et du mal, toute socratique qu'elle soit.

et si cette conviction, que nous ne partageons pas, n'était pas entre nous, chère Ysabeau...

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Pour revenir cependant à la question initiale, si j'y vois un témoignage honorable de la belle curiosité humaine, je pense qu'agir pour un but absolu, qui dépasserait ou au moins subsumerait sa propre vie, est une impasse.
Les choses sont, la vie est, nous sommes. Il n'y a pas vraiment besoin de but pour réaliser ce que nous sommes, et le bien qui êut être ne nous. Le jeu social, la famille, le travail, tout cela suffit bien à fixer des buts, peut être peut on consacrer le temps qui est nôtre à être. C'est à dire, pour reprende Ysabeau, à faire le bien.