#1 18/04/2008 18:25

Sora62
54 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Bonsoir à tous,

Objet : Questions sur différents problèmes que je rencontre.
Langue vivante : Allemand.
Importance des questions : Importante.
Développement : Je tiens à prévenir tout le monde au préalable, ma question va être bizarrement posée. J'espère que vous saurez excuser la formulation de mes questions. Si vous n'avez pas lu mes précédents messages (de présentation, notamment), je suis en première Littéraire dans un lycée du Nord de la France, dans le Pas-de-Calais. J'ai commencé l'étude de l'allemand en classe de CM2, ce qui fait donc maintenant six ans. Cependant, malgré mes résultats assez raisonnables, qui ne vont pas au-dessous de dix sur vingt, je rencontre quelques difficultés pour le datif, subjonctif et autres... modes (?). J'ai du mal avec tout ce qui est... Dem, der, dem.. Meinen, meinem, meiner... et tous ces genres de choses...
Arf, je ne sais si ma question est assez compréhensible, si vous parviendrez à m'aider. J'espère de tout coeur que vous le pourrez...

Très amicalement,
Jérôme (Sora62).


Carpe Diem

#2 18/04/2008 19:13

JSC
6412 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Bonsoir, Jérôme.

Le DATIF (= à/pour) est utilisé:
- pour le COI      Er gab mir das Buch.

- avec certains adjectifs (souvent positionnés après le substantif ou pronom qu'ils qualifient)     
abhold, abgeneigt, ahnlich, (un)begreiflich, (un)bekannt, dankbar, ebenbürtig, eigen, ergeben, fern, fremd, gemäß, gemeinsam, gewachsen, gleich, gleichgültig, langweilig, lästig, nachteilig, nahe, am nächsten, nützlich, schädlich, (un)sympathisch, treu, überlegen, unterworfen, vertraut, zuwider.

Er ist seiner Mutter sehr ähnlich. Dieser Instinkt ist allen Menschen gemeinsam. Das ist mir gleich.

- Dans certaines phrases idiomatiques:
Das Kleid ist mir zu lang.
Mir ist es zu kalt/warm.
Er tat es mir zuliebe.
Ich stelle ihm zu Diensten.
Das Gereich ihm zur Ehre.
Das kam ihm zugute.
Das wurde mir zuteil.
Wie dem auch sei; dem ist so; wenn dem so ist.
Ich stelle dir den Wagen zur Verfügen.
Der Wagen steht dir zur verfügen.
Es steht uns frei, zu....
Das Buch ist mir abhanden gekommen.

_____________________________________________________
- Après certains prépositions.
aus, bei, binnen, dank, entgegen, entlang, gegenüber, gemäß, gleich, längs, mit, nach, (zu)nächst, nahe, nebst, (mit)samt, seit, von, zu, zufolge, zuwider.

- Après d'autres prépositions qui indiquent "à" ou "sur" un endroit (mais attention, elles peuvent aussi prendre l'accusatif pour indiquer un mouvement vers un endroit)
An, auf, au¬er, hinter, neben, uber, unter, vor, zwischen.
Er setzte sich auf die Bank (mouvement). Er saß auf einer Bank (statique sur place).

- Après certains verbes:
angehören, antworten, begegnen, beiwohnen, danken, dienen, drohen, entstammen, fehlen, folgen, gehorchen, gehören, genügen, glauben, gratulieren, imponieren, mißtrauen,
sich nähren, nützen, passen, passieren, schaden, schmecken, schmeicheln, trotzen, vertrauen, sich widmen, zuhören, zulächeln.
Auffallen, einfallen, entfliehen, entgegen, entkommen, entsprechen, entspringen, erliegen, gefallen, gelingen, gelten, geschehen, gleichen, helfen, leid tun, mißlungen, nachlaufen, nachsehen, vorangehen, vorkommen, weichen, weh tun, widersprechen, widerstehen, zusehen, zustoßen.

Il y a autant de verbes qui prennent l'accusatif ou le datif.

Dans d'auters expressions, le datif indique possession (surtout pour des parties du corps).
Es flog ihm ins Gesicht.
Er rettet mir das Leben. 

Et encore d'autres expressions qui démontrent un intérêt ou avantage particulier.
Kauf mir ein Buch!
Ich habe mir eine Zigarette angezündet.


Mais que font tes grammaires???


La moralité moderne veut que l'on accepte les normes de son époque. Qu'un homme cultivé puisse les accepter me semble la pire des immoralités. (O. Wilde)

#3 18/04/2008 20:53

Pleonasme
534 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Ce n'est pas forcément bien expliqué dans les grammaires, et, si on fait  pas de latin, je trouve le système des déclinaisons pas tout simple à comprendre. En latin, les cas servent à déterminer la nature et la fonction des mots, en allemand hm.. c'est moins utile pour comprendre et se faire comprendre.

Ce que dit JSC est juste en tout cas, mais.. on a pas besoin de connaître la liste de toutes les prépositions et tous les verbes qui sont suivis du datif !
Prépositions courantes suivies du datif : aus, bei, mit, nach, seit, von zu. (Je n'ai jamais rencontré binnen, gemäß ou encore nebst.. vous m'en apprenez des choses, JSC)
Suivies de l'accusatif : durch, für, gegen, ohne, um.

Il y a des prépositions mixtes (= qui prennent soient le datif soit l'accusatif), comme "in", la plus courante.. Si il y a mouvement, déplacement, changement de lieu, on emploie l'accusatif, sinon, le datif.
Ich gehe ins (in + das) Bett. (acc)
Ich bin in meinem Bett (dat)

Les autres marques courantes de l'emploi de l'accusatif est : le COD, et pour le datif, le COI, comme l'a dit JSC. (Il faut donc connaître sa grammaire française pour distinguer un COD et un COI )

Les déclinaisons de chaque cas sont principalement visibles sur les articles (der, die, das.. il faut apprendre leurs déclinaisons, c'est tout bête, tu trouveras des tableaux de déclinaison partout), sur les adjectifs (ici) , sur les pronoms (ici) et parfois sur les noms (ici, mais à mon sens c'est moins important).
C'est à apprendre par coeur - il n'y a, à ma connaissance, pas d'exception notable - et le mécanisme vient tout seul.

Le nominatif est le cas employé essentiellement pour les sujets (le plus simple, donc !), il y a aussi le génitif, qui sert surtout pour les compléments du noms et l'appartenance. Mais je préfère laisser à un plus grand connaisseur le soin d'expliquer le génitif, qui est assez rarement employé, surtout à l'oral. Je me rappelle aussi qu'on l'emploie derrière certaines propositions courantes comme während.

Tu demandes aussi de l'aide à propos du subjonctif.. ce qui n'a pas grand chose à voir avec les cas Le subjonctif - comme l'indicatif - est donc un mode de conjugaison, et non un cas comme le datif. On distingue deux subjonctifs, I et II, le I étant peu usité (pour le discours indirect uniquement, il me semble).
Le subjonctif II correspond en quelque sorte au conditionnel en français ; expression de l'hypothèse, de faits iréels. Hormis pour les verbes de modalité, où il faut apprendre les conjugaisons, celles des autres verbes au subjonctif II sont simples.. Dans la langue courante il suffit d'associer werden au subjonctif II (würde, würdest, würdet, etc.) et l'infinitif du verbe voulu.

Ex : Wenn ich größer wäre, würde ich reisen. (Si j'étais plus grand, je voyagerais)
A noter qu'en français, on utilise de l'imparfait dans la première proposition, et du conditionnel ensuite. En allemand on utilise le subj II dans les deux cas.

Je pense que c'est tout ce à quoi je peux répondre pour le moment.. J'espère ne pas avoir fait trop de redites sur ce qu'a écrit JSC, qui en sait plus que moi sur la chose.

EDIT:  Wouh, c'était mon 400e message sur ce forum, et c'est pas le plus court que j'ai écrit

Dernière modification par Pleonasme (18/04/2008 20:54)

#4 18/04/2008 22:32

Sora62
54 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Pleonasme a écrit :

Ich bin in meinem Bett (dat)

Question bête, et je sais que je vais vous énerver, mais comment savez-vous que l'on doit mettre 'em' à "meinem" et pas autre chose ?
Je suis dur de la feuille, j'en conviens. Mais, j'ai besoin d'exemple concrets, rédigés en allemand et traduits en français avec explications en dessous. Ah, je vous en demande trop je pense. Je ne devrais pas être aussi exigeant. Si vous êtes capables de m'aider et de comprendre ce que je veux, répondez et aidez-moi. Si vous ne le pouvez pas, vous êtes pardonnés, je ne vous en veux pas.
Amicalement, Jérôme.

PS: Merci beaucoup pour ces deux premières réponses.

#5 18/04/2008 22:48

Pleonasme
534 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Sora62 a écrit :

Pleonasme a écrit :

Ich bin in meinem Bett (dat)

Question bête, et je sais que je vais vous énerver, mais comment savez-vous que l'on doit mettre 'em' à "meinem" et pas autre chose ?
Je suis dur de la feuille, j'en conviens. Mais, j'ai besoin d'exemple concrets, rédigés en allemand et traduits en français avec explications en dessous. Ah, je vous en demande trop je pense. Je ne devrais pas être aussi exigeant. Si vous êtes capables de m'aider et de comprendre ce que je veux, répondez et aidez-moi. Si vous ne le pouvez pas, vous êtes pardonnés, je ne vous en veux pas.
Amicalement, Jérôme.

PS: Merci beaucoup pour ces deux premières réponses.

Ca ne me dérange absolument pas d'expliquer, le forum est fait pour ça

Bett (lit, en français) est neutre. L'on veut employer devant un article possessif à la première personne, mein - mais ça fonctionne aussi avec ein, c'est la même chose). Comme l'action est statique (verbe être, pas de mouvement), l'article sera décliné au datif.
Si je me réfère au tableau de déclinaison de l'article indéfini (ici) je vois que l'article ein/mein, se décline, au datif neutre, einem.
meinem Bett, donc.

En revanche, si je veux dire "C'est mon lit", tout change. Ici, le verbe être n'implique pas une action statique, mais un état. Grammaticalement "mon lit" est attribut du sujet. Le cas de l'attribut du sujet est le nominatif.
L'on dira donc : Das ist mein Bett.
C'est "mein" et pas autre chose, car l'article indéfini décliné au nominatif neutre est mein, d'après le tableau.

Rapidement : en ce qui concerne les articles, les déclinaisons sont simples à retenir - j'ai eu beaucoup plus de mal à retenir celles de l'adjectif -.
Au nominatif et à l'accusatif, die et das ne changent pas. Der, devient   den à l'accusatif. Au datif, das et der deviennent dem, et die devient der. Pour le reste, tu pourras les apprendre grâce aux tableaux...

J'espère que je suis claire

#6 18/04/2008 23:13

Sora62
54 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Tout à fait claire. Est-ce le même cas avec "diese" ?
Par exemple, si je veux dire "j'ai déjà lu ce livre"
Sera-ce : "Ich habe schon dieses Buch gelesen" ?
J'suis con (oups), je sais.. On ne me refera pas... 

#7 18/04/2008 23:21

Pleonasme
534 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Oui voilà, c'est ça pour la déclinaison Tableau de diese ici

Sauf qu'il me semble qu'on dira plutôt : Ich habe dieses Buch schon gelesen.

#8 18/04/2008 23:26

Sora62
54 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Vous dites que c'est exact. Pouvez-vous me dire, ou plutôt m'apprendre, comment l'on reconnaît et différencie le nominatif, l'accusatif, le datif et le génitif ? Vous m'avez déjà fait comprendre que le datif s'utilisait quand il y avait une action. J'aimerais en savoir davantage, si possible.
Amicalement, Jérôme.

#9 18/04/2008 23:34

JSC
6412 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

Sora62 a écrit :

Vous m'avez déjà fait comprendre que le datif s'utilisait quand il y avait une action.

Je ne crois pas mes yeux!

#10 18/04/2008 23:45

Sora62
54 message(s)
Langues vivantes Allemand - Datif, subjonctif I, II, nominatif...

JSC a écrit :

Sora62 a écrit :

Vous m'avez déjà fait comprendre que le datif s'utilisait quand il y avait une action.

Je ne crois pas mes yeux!

?