Faut-il vous rappeler que les dernières sociétés à avoir fondé leurs principes sur le meurtre collectif sont les sociétés hitlérienne et stalinienne?
Je ne veux pas pour mon pays de tels fondements.

Non, la prison n'est pas un royaume pour les prisonniers.
j'y vais chaque semaine enseigner et je suis en état de vous dire que ce n'est pas un lieu plaisant, même s'il y a "T.V et autre".
L'atmosphère calme et "policée" qui y règne respire la totale hypocrisie, et cela sent la chape de plomb.
La violence y est très forte et, même si je ne la vois pas, elle transpire.
J'aimerais que tous ceux qui parlent de prison "quatre étoiles" ou autre y aillent faire un tour( en pensionnaire libre bien sûr) avant que d'en parler.
Quant à la peine de mort, je suis résolûment contre, car je n'accepte pas et n'accepterai jamais que des humains aient cette puissance-là entre leurs seules mains.

Dernière modification par lebeau (23/03/2008 23:59)

La culpabilité, cher JSC
Je veux bien qu'on nous dise qu'on a été coupables à telle ou telle époque. Ce que je ne veux pas c'est qu'on fasse porter le poids du passé à des gens qui n'y sont pour rien. Je n'ai fait guillotiner personne après 1789... On a déjà assez à se culpabiliser avec le présent (la pollution par exemple, dont nous sommes tous peu ou prou responsables)

Je ne me sens en aucun cas coupable de la terreur sous robespierre, pas plus que je ne me sens personnellement coupable de l'épuration ethnique : faire de l'histoire, ce n'est pas culpabiliser la société d'aujourd'hui, et encore moins les individus particuliers.

Ne sont coupables que les acteurs JSC : ceux qui viennent ensuite doivent seulement essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer.

Cela dit, la tendance actuelle est bien à la confusion de l'histoire et de la mémoire : lois mémorielles et autres lettres de Guy Môquet en témoignent !!!

Mais n'interprétez pas mal mes propos : le génocide des juifs pendant la WWII est un acte de barbarie ! Ce qui ne veut pas dire qu'aujourd'hui, je dois porter sur mes épaules les fautes de mes aînés : le faire, ce serait rendre impossible toute tentative d'analyse historique.

Autre précision : là encore, les historiens les plus contemporains qui travaillent sur la guerre d'Algérie ont tous intégré l'existence de tortures, c'est d'ailleurs un des thèmes les pus étudiés ce sur ce sujet aujourd'hui. L'historiographie avance plus vite que ce que croient la plupart des gens...

Dernière modification par Florent (24/03/2008 11:55)

- Ce que savent les historiens n'est pas forcément dans la mémoire collective. Il y a peut-être aussi tendance chez la majorité de citoyens, de n'importe quel pays occidental, à ne pas choisir de lire l'histoire (considérée comme trop sèche?) pour l'intégrer.
- Le système de valeurs en France, fière de ses Lumières, est toujours proclamé dans les "liberté, égalité, fraternité" d'il y a plus de deux siècles. Or, force est de constater qu'elles n'ont plus le même sens ou le même champs d'application qu'à l'origine.
- En effet, et c'est souvent débattu, la Liberté est contrainte par des autres considérations, notament le respect d'autrui.
- Respecter autrui apparrement connaît aussi des limites en voulant exporter à tout prix et sous pression (diplomatique, écionomique, sportif, envoi de soldats, ...) ce système de valeurs là où elles ne sont pas les bienvenues. À noter en passant  les mauvaises conséquences (malgré des effets bénéfiques) de la colonialisation ou des Missions chrétiennes, des Guerres Saintes. On pourrait prétendre que l'on n'a rien appris de l'histoire en continuant d'insister de rendre le monde amorphe, ou plutôt le mettre dans le carcan d'un moule occidental conçu par les bien-penseurs.
-  Louis XIV fut convaincu de son Droit Divin ! et à partir de 1651 (âge de majorité) a porté la France dans la Gloire et dans l'organisation (Colbert & Cie). En 1789 les Citoyens ont violemment pris le pouvoir par le Droit du plus fort. Ce droit créa des Citoyens plus Égaux que d'autres! Eux, ils gouvernaient....comme des rois! ! Napoléon réforme le Code Pénal et mène la guerre qui fait tuer 500 000 hommes. Comme un Empereur!!! Auto-couronné!!!! (Liberté, Égalité, Fraternité, où vous êtes-vous cachées?) J'en passe des 1830, 1848, 1870, 1914-18 avec des mutineries de soldats, dûment exécutés au nom de l'esprit patriote, 1939-44 et Pétain, élu car grand représentant de l'esprit patriote, l'incapacité des différentes Républiques II-IV d'instaurer une stabilité gouvernementale (d'ailleurs regarder la valse de Premiers Ministres et les remaniements successifs des gouvernements sous la Vème République) , la façon de quitter les colonies, 1968, 1986 (assez graves manifestations).
Le point que je veux faire est que l'état actuel d'un pays est le résultat de ses choix historiques.

Si on avait vécu en 1651, 1789, 1805, 1830, 1848, 1870, 1914, 1939, 1968, 1986, comment serions-nous nous comportés? Sûrement en fonction des valeurs de l'époque. Mais est-ce que les choix furent toujours bons? (Futile, pensée, n'est-ce pas?
Non! je ne le pense pas. Car en réfléchissant sur notre passé, et en faisant des choix informés et raisonnés que l'on pourra toujours espérer mieux porter une contribution à l'avenir.
Geste aussi simple que les gestes écologiques: voter plutôt que ne pas le faire et se plaindre par la suite )

Et maintenant, quels sont les arguments pour et contre la peine capitale?

Dernière modification par JSC (24/03/2008 13:09)

- Qu'on se le dise, Pétain n'a jamais été élu !
- Le règne de Louis XIV n'est pas un âge d'or, loin s'en faut
- Quant à 1789, 1830 et 1848, je ne suis pas pour ériger ces révolutions en icônes, mais force est de constater qu'elles ont toujours apporté des progrès, même imparfaits

Réfléchir sur le passé, ce n'est pas savoir ce que nous aurions fait : ce genre de réflexion ne fera jamais avancer le débat... L'intérêt, c'est de comprendre ce que nos aînés ont fait, pour éviter de faire les mêmes erreurs. Ca, c'est de l'histoire !

Pour la peine de mort : absolument contre ! Personne n'a le droit de choisir du droit de vivre ou de ne pas vivre d'un individu. Et puis, la force dissuasive de la peine capitale, ça me fait bien rire : tout le monde sait que cela n'a jamais servi à rien !

Pour en revenir sur la question de la culpabilité, repentance et autres..
je pense qu'il ne faut pas s'y méprendre, l'Histoire ne doit pas aboutir à cela.
L'Histoire selon moi permet d'éduquer les mentalités actuelles et ne plus refaire les erreurs et atrocités du passé....autant dire qu'il y'a encore du travail...

Je suis allé un peu vite, mais dans le sens que Petain n'a pas effectué un coup d'état; il n'était pas imposé par Hitler.

Le dimanche 16 juin 1940, à Bordeaux, le Président du Conseil Paul Reynaud (62 ans) démissionne. Dans le respect des règles constitutionnelles, le maréchal Philippe Pétain (84 ans) est chargé de former un nouveau gouvernement.
Source PP

et le lendemain

Le président de la République Albert Lebrun nomme alors Philippe Pétain président du Conseil.  Source  Fait historique.

Je ne voulais pas dire élu par suffrage universel! (qui n'arrive en France qu'en 1945 - droit de vote donné aux militaires), surtout pas en ce qui concerne un Chef du Gouvernement du IVe République. D'ailleurs, De Gaulle ne fut pas élu par suffrage universel au début de la Ve République, si ma mémoire est bonne.
ELU:

I B 2a)          Qui est l'objet d'un choix dicté par une préférence de la raison ou du cœur.
III B 1c) alpha          Celui, celle qui semble appelé(e) par les circonstances, par le destin, à jouir d'une supériorité sur le reste des hommes.
Source   CNRTL

Si personne n'a le droit de choisir la mort d'un individu, un meutrier peut être considéré comme une non-personne: un citoyen qui perd ses droits d' être humain.
Si tu planifiais un vol ou un assassinat (ou autre délit ou crime par ailleurs), ne prendrais-tu nullement en compte la peine qui pourrait t'être infligée comme conséquence? Sinon, inutile à infliger des peines à titre de la dissuasion.

{"Tout le monde sait" n'est point un bon argument....}
Empiriquement parlant, quelle est la preuve que

la force dissuasive de la peine capitale.......... n'a jamais servi à rien

???

Dernière modification par JSC (24/03/2008 14:34)

L'Homme est capable du meilleur comme du pire. Des meurtriers, des violeurs... il en a toujours existé, et il en existera toujours. ( la peine de mort éliminera un meurtrier mais n'élimenera pas le meurtre).
Et face à l'horreur on ne répond pas par l'horreur, sinon on s'exclut d'une société civilisée.
La seule réponse est d'empêcher ces hommes de faire à nouveau le même mal à d'autres individus, en passant par une mise à l'écart de la société et en les soignant (quand cela est possible).

Dernière modification par Ina (24/03/2008 14:51)

Ina a écrit :

1. il en a toujours existé, et il en existera toujours.

2. ( la peine de mort éliminera un meurtrier mais n'éliminera pas le meurtre).

3. Et face à l'horreur on ne répond pas par l'horreur, sinon on s'exclut d'une société civilisée.

4. La seule réponse est d'empêcher ces hommes de faire à nouveau le même mal à d'autres individus, en passant par une mise à l'écart de la société et en les soignant (quand cela est possible).

Parfois, comme dit le Professeur Hugo Coll, Peine de Mort,
il faut défendre un point de vue qui n'est pas forcément le mien, dans l'intérêt intellectuel.
1. Ce genre d'opinion reçue, sagesse populaire et "tout le monde sait", je trouve intellectuellement inadmissible. pour quelle raison existera-t-il toujours?
2. C'est parfaitement juste mais n'est pas une raison de ne pas l'imposer.

3. Pourquoi "horreur"? Ce sont encore des émotions?
Il y a beaucoup de gens qui trouveront que l'euthanasie (mais ça demande un autre fil) est inacceptable; l'horreur; la tuerie légalisée. D'autres pas. Dès lors qu'une peine est inscrite dans de Code Pénal, son horreur n'a plus de conséquence.

4. Les "horreurs" d'hier (homosexualité, vivre maritalement en dehors du mariage, divorcer, les femmes s'habillant en pantalon....) deviennent acceptables et les pratiques d'hier deviennent inacceptables en exerçant le politiquement correct d'aujourd'hui.
Aussi peut-on discerner le manque d'absolu dans les valeurs morales.
Il y a aussi tant d'hypocrisie dans le "Je vais garder l'arme nucléaire, mais toi tu n'auras pas le droit d'en développer une", ou alors "je prêche la paix, mais je fais la guerre" (d'ailleurs souvent même pas, puisque l'on a pris la fâcheuse habitude de ne pas la déclarer!!)

Dernière modification par JSC (24/03/2008 15:07)

1. Je ne sais pas si c'est une opinion reçue. Simplement je me répète l'Homme est capable du meilleur comme du pire. Les meurtriers ou autres ne sont pas des non-personnes.

3. On devrait s'entendre sur le fait que tuer, violer... est une horreur. ( l'euthanasie en effet est un autre sujet)