Je ne vois pas POURQUOI, c'est forcément gênant qu'une société se fondent sur des meurtres collectifs (ou pas)!
Après tout c'est comme un incendie, tout brûle et pousse mieux après, ou encore après la pluie le beau temps, on pourrait même faire la comparaison avec le phénix qui renait de ses cendres.
Pour moi un renouveau part d'un aboutissement, le début d'une fin, et la mort donne lieu une renaissance.


Sinon, j'ai lu en diagonal j'ai retenu quelques idées :
Le fait qu'on est commencé à dire que finalement la prison n'était pas une peine si forte car on avait des libertés (idée initialement soulevée par JSC et partiellement interprétée par moi), je trouve qu'en fait c'est assez vrai, les conditions ne sont parfois pas si épouvantable (quand on a la télé c'est déjà un signe), et nombre de criminel vivent mieux dedans que dehors ! (ils sont protégés, ils n'ont pas leur ennemi sur le dos etc)
Ou autre exemple plus matériel : les prisonniers ont des lits, un abri contre le froid, des vêtements, de la nourriture, des loisirs, et d'autres choses de la vie quotidienne, combien de gens dans la rue, dans le monde, peuvent s'en vanter ?
Bref ensuite j'ai lu je crois que la peine à perpétuité n'était pas appliquée jusqu'au bout. Comme je ne suis pas très bien renseignée sur ce sujet, j'ai été surprise, et je pense qu'on devrait commencer par là, la plus grosse peine étant "perpet'", si elle n'est meme pas appliquée, alors à quoi bon songer à d'autre plus "sévère".

Autre chose, je trouve que la prison est tout de meme une mort sociale, bien que dans l'image de JSC ça ressemble un peu à Prison Break, moi je pense qu'on est largement déconnecté du monde, et placé dans un univers où c'est la loi du plus fort, certe c'est un nouvel ordre social mais si différent que je pense qu'on laisse une partie de soi ailleurs.

Au fait pour tous ceux qui ont participé à la discussion, il serait pratique que vous précisiez clairement vos positions avec vos arguments (en essayant de pas remettre toujours les mêmes !)

Dernière modification par Lyo92 (22/03/2008 21:01)

Vous êtes vraiment peu au fait des conditions de vie dans les prisons pour croire que c'est mieux qu'au-dehors !

Je ne vois pas POURQUOI, c'est forcément gênant qu'une société se fondent sur des meurtres collectifs (ou pas)!
Après tout c'est comme un incendie, tout brûle et pousse mieux après, ou encore après la pluie le beau temps, on pourrait même faire la comparaison avec le phénix qui renait de ses cendres.
Pour moi un renouveau part d'un aboutissement, le début d'une fin, et la mort donne lieu une renaissance.

Oui c'est vrai...
Rien de mieux qu'une bonne révolution, avec tout pleins de meurtres, pour faire que la société "pousse" mieux. Une sympathique épuration ethnique, ou je ne sais pas, une guerre bien meurtrière, et hop c'est reparti pour un tour.
Franchement tes propos m'inquiète. Je sais bien, du moins j'espère, que tu ne pensais pas à ça quand tu as dis que "c'est pas forcément gênant qu'une société se fondent sur des meurtres collectifs". Cependant, prendre les meurtres collectifs sur un plan purement historique, en ce disant, deux siècles plus tard : "tout compte fait s'était pas si mauvais"", c'est, plus que nier la réalité, laisser la porte ouverte à de nouveaux massacres.

Dernière modification par Galain (23/03/2008 11:11)

Je tiens à préciser que cela fait maintenant plusieurs dizaines d'années que les historiens travaillent sur la violence en révolution : alors dire que la France d'aujourd'hui a oublié la violence révolutionnaire, c'est faire fausse route !!!

Le raisonnement philosophique doit-il être cohérent?

Partons de l'idée que fonder une société sur des meurtres collectifs ne serait pas gênant. La métaphore poétique associant la mort imposée à d'autres et la renaissance du phénix de ses cendres, le crime étant l'aboutissement qui permet le renouveau, sublime l'acte et le justifie.

Dans ce cas, cette même société , qui aurait fait du crime collectif ( ou individuel) un principe philosophique , pourquoi irait-elle instituer une peine quelconque ( légère, limitée dans le temps, perpétuelle ou capitale) vis à vis de criminels qui auraient agi  selon ce principe ?

La règle ne se transformerait-elle pas simplement en loi du plus fort?

Vous êtes vraiment peu au fait des conditions de vie dans les prisons pour croire que c'est mieux qu'au-dehors !

C'est vrai j'ai pas souvent eu l'occasion d'y séjourner ...

Oui c'est vrai...
Rien de mieux qu'une bonne révolution, avec tout pleins de meurtres, pour faire que la société "pousse" mieux. Une sympathique épuration ethnique, ou je ne sais pas, une guerre bien meurtrière, et hop c'est reparti pour un tour.
Franchement tes propos m'inquiète. Je sais bien, du moins j'espère, que tu ne pensais pas à ça quand tu as dis que "c'est pas forcément gênant qu'une société se fondent sur des meurtres collectifs". Cependant, prendre les meurtres collectifs sur un plan purement historique, en ce disant, deux siècles plus tard : "tout compte fait s'était pas si mauvais"", c'est, plus que nier la réalité, laisser la porte ouverte à de nouveaux massacres.

Tu fais fausse route là, d'une ce n'est pas moi qui est lancé ce terme de meurtre collectif et ce que j'entendais par là n'allais pas plus loin que ce qu'il qualifiait à la base (la révolution), alors excuse moi mais il y a des fois ou on ne peut pas faire grand chose que sortir dans la rue, se battre et tuer les puissants corrompus qui veulent maintenir leurs privilèges, alors je te vois venir avec tes grands sabots d'épuration ethnique et génocide juif, mais je t'arrête tout de suite, ce n'est pas de cela que l'on parlait! Et comme l'a très bien compris Codrila, notamment par la métaphore du Phénix, ce qui vient après est MIEUX, or penses tu qu'un monde ou on aurait supprimé une race serait MIEUX ?? Non, donc ça ne concerne pas du tout l'épuration ethnique, il ne s'agit de supprimé que ce qui est mauvais, vicié et corrompu ! Or ce qui découle de ton raisonnmenent c'est que soit tu pense que la renaissance est mauvaise chose, soit tu penses que certaines races sont mieux que d'autre (car sinon tu n'aurais pas pensé quand je parlais de "monde meilleur" à l'épuration ethnique, les deux n'étant pour moi pas relié mais pour tout oui apparement).
Je préfère l'hypothèse numero 1 bien que je la trouve stupide, la première est absurde, la deuxième abjecte.
Voilà ce que je pense de ton raisonnement ^^
Désolée d'être un peu expéditive mais l'ironie, le mépris, le "tes propos m'inquiètent" ou encore "du moins j'espère" et "laisser la porte ouverte à de nouveaux massacres" ... c'est un peu trop dans un même message.

Tiraillés entre la surpopulation incessante, les conditions de vie difficilement supportables, l’éloignement de la famille, etc. leurs vies n’en sont que plus insoutenables.

Sur les conditions de vie dans les prisons françaises, c'est içi

[...]les rapports homosexuels, les drogues et la violence contreviennent à la loi dans les prisons

Sur les conditions en prison aux Etats-Unis, c'est là

La peine de mort en Chine

Avant d'être présenté au peloton d'exécution, les condamnés sont exhibés publiquement. La population les humilie et les accompagne jusqu'au terrain d'exécution. Certains crimes mineurs sont sanctionnés de la peine capitale. C'est notamment le cas des infractions sur la loi des stupéfiants, des fraudes fiscales, des vols de cartes de crédit et du séparatisme. ( Source : Revolte.org )

La peine de mort au Japon

Au Japon, la peine de mort ressemble à une longue et cruelle torture : isolement, indécence, secret.

Ces détenus-là ne sont pas considérés comme les autres prisonniers. Ils attendent la mort et n'ont, de ce fait, pas besoin de visites, de courrier ou d'exercices physiques. Certains établissements pénitentiaires imposent même aux condamnés à mort un isolement total.

Ils apprennent l'imminence de leur exécution quelques heures auparavant l'application de la sentence, la famille le découvre dans la presse le lendemain.

80% des Japonais approuvent la peine de mort, c'est la proportion d'opinion favorable la plus élevée au monde. Dans les geôles japonaises, une cinquantaine de personnes seraient actuellement en attente d'exécution.( Source : Revolte.org )

Sans oublier la peine de mort aux USA, les gendarmes du monde 
...et la Russie qui pourrait faire marche arrière et interdire l'interdiction de la peine de mort 

Lyo, je m'excuse de m'être fourvoyer mais quand on parle de "meurtres collectifs", j'ai tendance à croire que nous parlons bien de "meurtres collectifs" et pas de quelque d'autre chose.
Ensuite, si tu as ressentis comme du mépris de ma part vis à vis de toi ,ou de tes propos c'est que j'ai du mal tourner mes phrases. Je m'excuse une nouvelle fois, si tel est vraiment le cas  .

Enfin, et le plus important, je crois que mon exemple à été mal compris. Tu parlais de "meurtre collectifs" pouvant amener à "quelque chose de mieux". Or je crois que nous sommes d'accord, au moins sur ça, cette "chose de meilleur" est quelque chose extrêmement subjectif. Autrement dit, le meilleur des uns n'est pas forcément celui des autres.
Les épurations ethniques ont été faites sur cette idée que le meurtres étaient le moyen de faire un "monde meilleur".

La grande moitié de notre planète n'a pas aboli la peine de la mort voir les zones ocre et marron sur la carte.
Les donneurs de léçons, comment osent-ils faire de l'ingérence* dans d'autres pays, surtout dans ceux dont la culture n'est si peu occidentale.
Parler de décence et de l'isolement d'une personne déshonorée n'a pas du tout la même signification en France et au Japon.
Léah demande pourquoi chercher la culpabilisation dans l'histoire. Eh bien l'histoire nous enseigne, et souvent l'histoire que je raconte n'est pas ultra connue. Si par la suite il y a culpabilisation, c'est votre ressenti.
Dernière exécution publique par guillotine en France: 13 juin 1939 devant la prison St Pierre de Versailles.
Dernière exécution par guillotine en France: 10 sept 1977.
Bien sûr, pour les jeunes ça peut paraître comme de l'ancienne histoire. Pour moi, c'est de l'histoire contemporaine, car il reste toujours beaucoup de gens de ces périodes.
La barbarie (pour utiliser un mot vu ailleurs dans ce fil) en France? Par les français? En 1939?
Parlons "torture" au Japon, mais parlons-nous toujours de la torture en Algérie dans les années 60?
L'abrogation définitive (inscription dans la Constitution) de la peine de mort n'était votée qu'en février 2007 au congrès du parlement français.

*Occuper Irak ne me semble pas moralement plus justifié que l'occupation de la France pendant la deuxième guerre mondiale (la définition d' "ennemi" a été légèrement modifiée.
Balayer les us et coutumes, la tradition et un système social, religieux et juridique de Japon (par exemple) n'est pas très moralement justifiable non plus.

Le politiquement correct arrange beaucoup les attitudes, mais encore mieux l'histoire que l'on garde en mémoire.