JSC, tu as raison de souligner l’importance de définir les termes du débat, je me limiterais à tenter une définition de la justice, le reste pouvant facilement en découler. Si vous trouvez cette définition non pertinente, n’hésitez pas à y contribuer.
Pour moi, la justice est un organe que la société se dote dans le but de régler les conflits entre les individus suivant certaines règles pré-établies, bien qu’elles puissent être changées. On accepte de donner un pouvoir à certaines personnes qui sont censées avoir une attitude non intéressée pour pouvoir régler ces conflits dans l’intérêt du plus grand nombre. Derrière ceci se trouve l’idée d’optimum de Pareto qui est la solution la plus intéressante une fois tout les intérêts agrégés, même si parfois cet intérêt général va à l’encontre de certains intérêts personnels. Poser la question de la peine de mort, c’est placer une borne aux méthodes de contrainte que l’on veut donner à la justice. Est-ce qu’il est bon de se donner le droit de supprimer un individu quels que soient les crimes qu’il a commis ? Est-ce que ça propose une réparation de le savoir hors de ce monde ? Le problème réside dans l’interprétation des plaisirs et des peines de chacun. Pour ma part je trouve que graver dans la pierre le pouvoir de tuer est une peine potentiellement (pour les dérives qu’elle peut entraîner) plus importante que la « satisfaction » que peuvent en tirer les proches.

Je trouve cependant ton attitude un peu condescendante, si j’infère selon ton post ce qu’est l’attitude du philosophe ce serait adopter une distance teintée de mépris et se cacher derrière une attitude relativiste tout en suggérant les choses sans les expliquer.

JSC a écrit :

Arn.O a écrit :

    Que penser d'une société qui crée son identité sur des meurtres collectifs ?

1789-1796!!

Un peu plus d'explications ?

JSC a écrit :

Il y a des criminels pour lesquels l'incarcération est une espèce de sécurité d'existence; pour d'autres, devenir caïd est une ambition….sociale et politique dans la société de la prison….

Je ne vois pas trop quels peuvent être les intérêts politique d’un détenu, peux tu définir ce que tu entends par ce terme ? Je conçois la politique comme la gestion des ressources d’une communauté. Même s’il y a des enjeux de pouvoir entre eux, les détenus ont-ils des biens communs ?

JSC a écrit :

Arn.O a écrit :

    croupir en prison sans liberté

Si la liberté de mouvement est sévèrement entravée, on ne peut pas dire la même chose pour des autres libertés. Le prisonnier est libre d'avoir des opinions politiques et de les exprimer, il peut lire et écrire, il reçoit de la visite, il peut faire l'amour, il peut sortir pour….la mort d'un parent, et il est libre….à réfléchir!

Il y a une petite erreur de citation, c’est de Seize the day. Est-ce que ça sous-entend que l’emprisonnement n’est pas une peine suffisamment importante ?

JSC a écrit :

Étrange; le politiquement correct a encore fait son insidieux travail! L'opinion publique a bien viré depuis 1981, où, si le Parlement a bien voté l'abolition de la peine de mort, la majorité de citoyens était POUR sa rétention. Ceci n'est nullement un mensonge de l'histoire.

L’attaque ad hominem déguisée est elle considérée en philo comme un argument recevable ?


Portial, il y a un petit problème de logique dans ton exemple tu dis que la perpétuité n’est pas intéressante car elle n’est pas appliquée. Imaginons maintenant que la perpétuité SOIT perpétuelle ce ne serait pas une autre solution à la mort ?

ourquoi les émotions ne devraient pas jouer pour guider nos entendements?

Pas en ce qui concerne la justice, JSC !!!

Arn.0 a écrit :

je me limiterais à tenter une définition de la justice, le reste pouvant facilement en découler.

Eh, ben, je ne le trouve pas!
Sans définir JUSTE, il me semble difficile (Lalande aussi) de définir justice! Ses définitions de ce dernier ne décrivent pas tout de suite une organisation, structure ou un organe  administratif, mais "le caractère de" ce qui est juste, de celui qui est juste. "Un acte ou décision servant à faire régner la justice au premier sens". "Pouvoir judicaire, magistrats" est placé à la fin.
Étymologiquement 'jus' a une connotation religieux => jurare (jurer). Des développements plus récents => Judicare, judex etc.

Le problème réside dans l’interprétation des plaisirs et des peines de chacun.

Plaisir & peines? Des sentiments, des émotions.

Pour ma part je trouve que graver dans la pierre le pouvoir de tuer est une peine potentiellement (pour les dérives qu’elle peut entraîner) plus importante que la « satisfaction » que peuvent en tirer les proches.

Je croyais que les plaignants allaient devant la Justice pour obtenir.....satisfaction!!

Je trouve cependant ton attitude un peu condescendante,
se cacher derrière une attitude relativiste tout en suggérant les choses sans les expliquer.

Tu vas un peu fort, Arn.O sur la base d'un seul échange!
Je ne me prétends pas philosophe, mais j'encourage tout de même des raisonnements pour bien présenter un point de vue argumenté, justifié. Je ne suis pas là, non plus pour "donner des solutions". Quand je n'exprime pas une opinion, je préfère jouer le rôle de catalyseur pour les autres.

JSC a écrit :

Que penser d'une société qui crée son identité sur des meurtres collectifs ?

1789-1796!!

Un peu plus d'explications ?

Pardon; je le croyais évident. Les Français sont si fiers de la Révolution, mais parlent que rarement du nombre de personnes mises à mort, avec toute l'injustice et l'excès de rituel que l'on connaît pendant cette sombre période. La France a créé son identité "moderne" sur beaucoup de "meurtres collectifs".

Je ne vois pas trop quels peuvent être les intérêts politique d’un détenu, peux tu définir ce que tu entends par ce terme ?

Un prisonnier est privé de ses droits électoraux, mais pas de sa liberté d'avoir des opinions politiques (dans tous les sens). Je ne parlais nullement de la nature ou l'intérêt de les avoir, simplement de sa liberté.

Est-ce que ça sous-entend que l’emprisonnement n’est pas une peine suffisamment importante ?

Je ne sais pas pourquoi mes lecteurs cherche des arrières-pensées ou sous-entendus.
Les conditions d'emprisonnement sont souvent assez inhumaines (j'ai visité des prisons trois fois). Les établissements sont parfois des vieux bâtis avec peu de sanitaires. Les nouveaux établissements vieillissent rapidement et les cellules souvent surpeuplées.
Ainsi, on peut songer à une double peine.
Prison à vie = une énorme coût pour la société et peu d'espoir de réhabilitation de l'homme ou femme emprisonné(e).
Mais on va hors sujet.

JSC a écrit :

Étrange; le politiquement correct a encore fait son insidieux travail! L'opinion publique*** a bien viré depuis 1981, où, si le Parlement a bien voté l'abolition de la peine de mort, la majorité de citoyens était POUR sa rétention. Ceci n'est nullement un mensonge de l'histoire.

L’attaque ad hominem déguisée est elle considérée en philo comme un argument recevable ?

Cette question, répond-elle à mon post?


Florent a raison de me rattraper!
Les deux facultés de connaissance Kantienne sont le sentiment et l'entendement. J'aurais dû dire "sentiment" (ce qui dépend de notre perception par nos 6 sens) plutôt qu' "entendement" (ou intelligence = mémoire, jugement, réflexion, imagination, attention).

***

Selon un sondage de l'institut IFOP en 1998, 54 % des français sont hostiles à la peine de mort. D'après un sondage réalisé en septembre 2006 par TNS Sofres, 52 % des Français sont opposés au rétablissement de la peine de mort . Source  Opinion publique

Qu'en serait-il en 2020?

Dernière modification par JSC (21/03/2008 19:14)

Étrange; le politiquement correct a encore fait son insidieux travail! L'opinion publique a bien viré depuis 1981, où, si le Parlement a bien voté l'abolition de la peine de mort, la majorité de citoyens était POUR sa rétention. Ceci n'est nullement un mensonge de l'histoire.

En quoi notre opinion vis à vis de la peine de mort est issus du "travail insidieux du politiquement correct" ?
Le politiquement correct n'a absolument aucun rapport avec notre opinion. Tu insinues par cette phrase que nous ne serions que le fruit d'un tabou ? D'un courant d'époque où il est de bon ton d'être contre la peine de mort ?
Mais tes statistiques montrent que encore aujourd'hui la proportion de français POUR la peine de mort est de 46 %...
De plus de mon expérience personnel, faible je l'avoue, les pro-peine de mort ne sont pas du genre à se taire lorsque on se lance dans le débat. Aussi, il est impossible d'affirmer que notre opinion n'est que résultat du "politiquement correct" autour de la peine de mort dans notre société.

Les Français sont si fiers de la Révolution, mais parlent que rarement du nombre de personnes mises à mort, avec toute l'injustice et l'excès de rituel que l'on connaît pendant cette sombre période.

Je ne sais pas trop d'où tu sors cette information. J'ai le souvenir, encore "chaud", d'avoir étudier la Révolution française en entendant parler longuement des meurtres et des sommaires exécutions.

Dans la définition d' INSINUER, je suis content de trouver les adverbes "adroitement", "doucement", "habilement"; j'aime moins l'implication de "ruse" ou "laisser entendre".
si tu sousentends quelque chose dans mes écrits, Galain, la responabilité est entièrement tienne!

Le politiquement correct n'a absolument aucun rapport avec notre opinion.

Nos avis sont diamétralement opposés, mais comment substancier? J'ai peut-être plus de recul que toi sur l'évolution de l'opinion publique française pendant les 25 dernières années, mais je dis cela sans condéscension aucune. Il est aussi vrai que le vrai sens de "politiquement correct (compris en Angleterre et aus États-Unis) n'a pas encore été adopté en France (toujours 10 à 20 ans derrière le temps).

Je dis que le "bon ton" est manipulable et que les gens ont une opinion plus véridique quand la peine existe que quand la peine n'existe plus. tu n'as (vous n'avez) aucune expérience de ce que l'exécution d'une personne extrêmement néfaste, dont le portrait est ultra connu, signifie.
Thierry Paulin était accusé de du meurtre de 20 vielles dames, parfois en les violant et toujours en les dévalisant. Sa mort (du SIDA) l'a empêché d'être jugé. son comparse a échoppé la perpétuité (18ans en vérité???) pour avoir être complice dans 7 de ces crimes. On oublie vite l'horreur. En prison, le tueur en série met un pied de nez à la société. Nourri, logé......même un des "rois" de la société carcérale!

Tu lis mal mes statistiques! C'est 52% (2006) et en diminution.

En ce qui concerne la tuerie Révolutionnaire, tes aînés oublient vite!
Tu ne commentes nullement ma remarque que la France moderne est fondée sur des affreuses tueries collectives.....

Bonjour Jsc,

Vous avez écrit :
Je dis que le "bon ton" est manipulable et que les gens ont une opinion plus véridique quand la peine existe que quand la peine n'existe plus. tu n'as (vous n'avez) aucune expérience de ce que l'exécution d'une personne extrêmement néfaste, dont le portrait est ultra connu, signifie.

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour exprimer mon désaccord : on ne peut pas dire à des jeunes que leur opinion est moins "véridique"... Ce n'est pas parce que l'évolution de la société réduit les barbaries que les jeunes sont réduits au silence... Les jeunes d'aujourd'hui seront, demain, les gardiens des progrès, à condition d'avoir pu les "apprécier", c'est à dire jugés.

Quelle que soit leur opinion, ils ont le droit à cette opinion.

Muriel

Dernière modification par Muriel H. (22/03/2008 20:04)

Je suis tout à fait d'accord sur tous les points que tu évoques, Muriel.

Néanmoins, il est possible que nous n'utilisons pas le même sens de "véridique". Je ne cherche pas à détenir "la vérité", mais cherche ce qui est fidèle à la réalité.
La peine de mort n'est plus une réalité en France.

"Juger" est assez vaste comme mot.
Je retiens les définitions suivantes (CNRTL):
-

Avoir un avis, une opinion sur quelque chose; faire une estimation, un pronostic à partir d'éléments réels.

et

Avoir, émettre un avis, une opinion sur quelqu'un, sur quelque chose; donner un avis autorisé sur quelque chose :

pour être autorisé, il faudrait de l'authorité derrière l'évaluation, non? Un jugement juridique nous vient après avoir pesé les pours et les contres dans la balance, dans la lumière de maintes textes de Loi et de l'expérience professionnelle.

Dernière modification par JSC (22/03/2008 18:15)

Et moi je ne suis pas d'accord pour qu'on nous culpabilise avec notre passé ; la France moderne n'est pas fondée uniquement sur des tueries collectives, loin de là. De plus les jeunes n'y sont pour rien.

Bonsoir, Léah.
C'était Arn.O (un jeune?) qui a introduit cette expression dans nos discussions le 15 mars, comme si elle ne concernait pas la France.

Arn.0 a écrit :

Que penser d'une société qui crée son identité sur des meurtres collectifs ?

Ce qui manque peut-être est une liste de raisons justifiant cette peine et une autre liste justifiant son abrogation.


En attendant:
les 10 détenus de Clairvaux.

Dernière modification par JSC (22/03/2008 19:32)

Arn.O ignore peut-être que nombre de sociétés se sont ainsi assises ! Mais elles ne sont pas fondées uniquement sur des meurtres, et c'est heureux