lebeau a écrit :

Chère Léah,
je trouve qu'il est bien égoïste de la part de tout un chacun d'obliger les autres leur donner la mort: si vraîment ils la veulent, qu'ils se la donnent eux-mêmes....

Lebeau, comment voulez-vous qu'un tétraplégique puisse se donner la mort ? Et la récente personne avec cette tumeur au viasage, qui a demandé une euthanasie qui lui a été refusée, s'est bel et bien suicidée ; mais elle aurait préféré (et est-ce si difficile à comprendre ?) finir sa vie dans la sérénité entourée des siens plutôt que de se donner la mort dans une angoissante solitude.

ENS a écrit :

La question de la légitimité de la peine de mort est donc la suivante : les individus qui acceptent d'entrer dans le jeu de la société politique et de la délégation de leur pouvoir naturel de sanction à un Etat souverain peuvent-ils aller jusqu'à accepter que cet Etat ait un droit de vie et de mort sur eux ? Dans les termes libéraux de l'intérêt bien compris, je ne le crois pas. Donc la peine de mort n'est pas légitime.

Jusqu'à là, je te suis dans l'aspect contractuel.
Mais si par ton point de vue l'État ne doit pas avoir le pouvoir sur notre vie et notre mort, il faudrait aussi qu'il ne finance plus les sage-femmes, les médecins, les hôpitaux.....tout ce qui nous met et garde en vie.
L'État, n'est-il pas plus un menu qu'une carte de restaurant?

Tyagin a écrit :

Je ne veux pas froisser Rousseau, mais je doute que l'on puisse choisir de n'être pas politique. Et la justice publique n'a pas pour but de supplanter la vengeance privée. [...] Il y a donc des sociétés ô combien politiques qui ne séparent pas public de privé, et qui acceptent une peine capitale qui n'est qu'une vengeance privée

Je ne vois pas où est le problème, si l'on dénombre toutes les expressions de notre liberté que nous cédons par ailleurs à l'Etat, à lui co,céder aussi un droit de peine capitale. Après tout, on lui cède bien la réclusion à perpétuité... Peut être ne construit on pas des règles et un Etat en pensant contrevenir à ses lois...

En tous les cas, la question de la peine de mort n'est snas doute pas une question de liberté individuelle.

Tout cela mérite quelques réponses.
1 - Froisser Roussau ? Aucun danger, puisqu'il ne pense pas la peine en termes authentiquement contractualistes. Pour lui, le délinquant récidiviste, c'est-à-dire celui qu'on ne peut plus "forcer à être libre", est un ennemi du corps social qu'il faut traiter comme tel ! Donc, effectivement, pour Rousseau, la peine capitale n'est pas pensée en termes de liberté individuelle. C'est une forme de logique de guerre qui s'applique. (Ce pour quoi, à mon sens, la philosophie pénale n'est pas le meilleur de Rousseau !).
2 - Précisément, la justice n'advient que quand il est mis fin à la vengeance privée par une instance institutionnelle tierce (ce pourquoi, par exemple, je suis très réservé, personnellement, sur la survalorisation un peu démago qui est faite du "droit des victimes", en France, actuellement).
3 - Oui, dans les faits, certaines sociétés politiques ignorent la distinction du public et du privé. Mais, en droit, est-ce acceptable ? N'est-ce pas là une pathologie du politique ? (cf. entre autres Hannah Arendt, sur ce point)
4 - Effectivement, la réclusion à perpétuité existe (en fait : en théorie, et non en pratique, fort heureusement). Je crois que, là encore, on pourrait s'interroger dans les mêmes termes sur la légitimité d'une telle délégation de pouvoir à l'Etat. Un jour viendra, peut-être, où l'on réclamera l'abolition de la réclusion criminelle à perpétuité...
5 - Nous déléguons, en effet, bien des possibilités de contrainte à l'Etat. Mais c'est toujours parce que, in fine, nous y trouvons un moyen de promotion de notre intérêt bien compris (et non de notre intérêt à courte vue). Par exemple, je suis content que la force publique m'empêche de faire du tapage nocturne, car en retour cet interdit - qui concerne tout le monde - garantit mon sommeil paisible ! Par contre, je ne vois pas quel peut être l'intérêt bien compris qu'il y aurait à être exécuté par l'Etat.
6 - Ta dernière formule : "En tous les cas, la question de la peine de mort n'est sans doute pas une question de liberté individuelle" est tout à fait excellente, car elle cerne bien notre désaccord fondamental. En tant que moderne libéral-politique, je considère que la légitimité du droit ne doit se penser qu'en termes d'acceptabilité pour ceux qui y sont soumis (ce pourquoi, dans le système démocratique, ils en sont aussi les auteurs), et non en termes d'utilité pour le corps social, ou toute autre considération de ce genre.
Cependant, je pourrais ajouter - en adoptant pour un temps ces autres considérations - que je ne crois pas un seul instant au caractère dissuasif de la peine de mort. Depuis Cesare Beccaria, on sait que la peine de mort n'est pas dissuasive (certaines sociétés qui l'appliquent connaissent dans le même temps une très forte criminalité). Ce qui est dissuasif, c'est plutôt le haut degré de probabilité d'une sanction, et la rapidité de son application.

Dernière modification par ENS (02/05/2008 15:27)

Bonjour ENS,
j'ai du mal à savoir où s'arrête tes considérations philosophicales-morales et où commences les considérations de droit....

JSC a écrit :

Bonjour ENS,
j'ai du mal à savoir où s'arrête tes considérations philosophicales-morales et où commences les considérations de droit....

Si l'on exclut d'emblée tout point de vue méta-positif sur le droit, et que l'on s'en tient à une logique juridique interne, alors tout droit positif - même parfaitement autoritaire et arbitraire - peut avoir sa cohérence interne ! Autrement dit, la peine de mort ne me paraît effectivement pas incohérente du strict point de vue juspositiviste. C'est pourquoi il me paraît nécessaire de passer à un niveau plus fondationnel. Sans quoi la question qui est l'objet de ce topic ne peut même plus vraiment être posée...

JSC, si les hôpitaux s'occupent de nous éloigner de la mort, c'est probablement plus par un ancestral réflexe de secours à plus démuni que soi que par une volonté de s'occuper de notre vie et de notre mort.
Intervient surement aussi un réflexe d'économie et de pouvoir, au demeurant:
il n'existe pas de riches sans qu'il y ait des pauvres ni d'économie sans qu'il y ait de clients, voire de rois sans peuple!