Dans l'extrait cité #71, Rousseau ne dit pas que le criminel cesse d'être humain, mais que le criminel cesse de faire partie de la patrie, de l'état social.

Pour Rousseau, tout homme a la possibilité, s'il le souhaite, de quitter l'état civil pour retourner à l'état de nature : le faisant, il reste homme (mais un homme "nul et bête", malgré tout).

Si l'humanité se définit par l'acceptation raisonnable (la raison étant le propre de l'homme) d'un contrat, alors le refuser serait se maintenir à un état non-humain de sauvagerie, et renier ce contrat après avoir consenti à le "signer" (mais on se demande où est le papier qui fait foi) serait se rejeter volontairement dans la sphère de l'inhumain. Cela suppose tout de même une vision de l'humanité très spécifique, rationnelle, et quasi volontariste. On serait humain par décision.

"-Dites-moi Robert, avez-vous songé aux avantages de devenir humain? Cette notice est très éclairante..."

Ce n'est pas la pensée de Rousseau; son plan vise à harmoniser la vie de groupe, non à définir l'humanité par un contrat.

Pour ce qui est d'être "inhumain", nous pouvons attendre des explications. Qu'est-ce que ce concept douteux lorsqu'il s'applique à l'homme ?

Je pense que lire Le Dernier Jour d'un condamné de notre bon vieux Victor aide à comprendre que le condamné à mort reste un être humain. Son humanité y est d'ailleurs même exacérbée.

un acte inhumain ne rend pas un être humain inhumain

Je suis d'accord avec cette phrase. L'acte ne conditionne pas l'être en entier et définitivement. Ce que tu sous-entend, JSC, en disant que l'acte inhumain rend inhumain c'est que notre action, même si elle est rare voir unique, même si elle est sous le coup d'une folie, d'une passion, reste la définition de l'Etre qui la commise.
Or cette vision manichéenne de l'homme : tu as bien agis ; tu es bon, tu as mal agis ; tu es mauvais, nous le savons n'est pas viable. L'homme n'est pas soit mauvais, soit bon, et l'homme change ou en tout cas peut le faire.
Définir l'acte inhumain comme raison de l'inhumanité d'un homme (ce qui soit dite en passant totalement fictif, cette soi-disant humanité qui n'est que le reflet des normes sociales de l'époque), définir ce crime comme raison et définition de l'homme lui même, c'est, en plus d'être totalement injuste (c'est à dire contre l'équité), nier la réalité de ce qu'est l'homme, un être changeant et incertain qui ne reste pas le même toute sa vie et qui ne possède pas de nature en soi.

Voila, tu demandais un justification, j'ai tenté de t'en donner une...

Dernière modification par Galain (13/04/2008 09:57)

Galain a écrit :

un acte inhumain ne rend pas un être humain inhumain

Je suis d'accord avec cette phrase. L'acte ne conditionne pas l'être en entier et définitivement. Ce que tu sous-entend, JSC, en disant que l'acte inhumain rend inhumain c'est que notre action, même si elle est rare voir unique, même si elle est sous le coup d'une folie, d'une passion, reste la définition de l'Etre qui la commise.

Je suis fondamentalement d'accord avec ce que tu dis. Mais:
-"meme si elle est rare voir unique": nos actes, même ni rares, ni uniques, ne nous rendent pas pour autant inhumains.
-Un acte sous le coup de la passion, c'est typiquement humain non?

Je continue à penser qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser le terme inhumain, comme je l'ai montré dans un des messages précédent (point 3, 117).

Dernière modification par Chose (13/04/2008 10:04)

Bonjour.

Alph a écrit :

dans notre société on ne pense pas la peine sans penser le délit;

Alors je dois être en dehors de votre société, car celui qui me dit peine de mort m'occasionne des images des pendus, des gazés, des électrocutés…..Dans un deuxième temps je songe à la Mort et si elle peut jamais être juste. Dans un troisième temps je réfléchis sur la question si un homme maîtrise sa naissance et sa mort. Devrait-il maîtriser la mort d'un autre? Ce qui me ramène au tueur. Est-ce que la société dispose de sa vie?
Pour moi, ce sont des considérations d'ordre philosophiques.

La peine fait suite à un jugement; le jugement se fait en fonction de critères déterminés par la Loi; les Lois sont la conclusion des délibérations des nos élus, nos représentants; les élus en campagne électorale présentent un programme et/ou un bilan. Je note que le programme des Socialistes en 1981 inclut la suppression de la peine de mort et ils ont gagné les élections; cependant sur ce point particulier, les sondages de l'époque montrent que les citoyens furent majoritairement contre sa suppression. Mitterrand ne l'a pas soumis à un référendum.
Il me semble que l'opinion publique a changé en fonction d'un nouveau status quo. Elle fluctue en fonction des affaires couramment devant ses yeux, mais accepte, naturellement et sans beaucoup se poser des questions sur son bien-fondé, l'absence de cette peine. Pour faire une analogie, on accepte également que 85% de la population lycéenne obtient son baccalauréat sans poser la question pour quelles études, pour quelles embauches. Demander s'il faut réduire ce pourcentage et orienter les élèves différemment, il m'est difficile à croire que le OUI gagnerait. Le refus des changements est endémique.

En effet, l'ingérence croissante dans les affaires des autres nations fait en sorte que l'on* impose sa "civilisation" et ses "valeurs" partout dans le monde. En ce qui concerne la peine de la mort, il y beaucoup de graine à moudre, car la bonne moitié de la planète l'applique toujours, souvent dans des contextes socialo-historico-politiques autrement civilisés.

Ainsi, n'étant pas Juge, Membre du Jury, Législateur ou Criminel, je n'examine pas le délit lui-même, ni des  éventuelles "circonstances atténuantes", car on rentre dans des considérations techniques et émotionnelles.

*on= le pays qui se donne le droit de le faire.

Chose a écrit :

La conclusion finale de tout cela reste quand même que la peine de mort n'est pas dissuasive.

C'est encore une opinion répandue. Pour prendre un article de Amnesty International (une organisation pas très objective à ce sujet) on voit des graphiques censées à prouver cette opinion.
Dissuasion.
On ne sait pas si c'était Mark Twain ou Thomas Edison qui l'a proclamé en premier lieu, mais "il y a des mensonges, des gros mensonges et des statistiques".
Cette amplification nous indique qu'il y aurait tendance à faire parler les chiffres dans le sens que l'on entend.
Considère, par exemple "le verre est à moitié plein" (on a l'impression d'un contenu, d'un remplissage) "le verre est à moitié vide" (on a l'impression de manque, de vidange) mais la situation du verre est complètement semblable.
Je regarde leur graphique avec l'œil qui cherche des autres conclusions à partir des mêmes chiffres, et je note:
- La décroissance de la courbe rouge est plus grande pour les cinq premières années que la courbe bleu;
- Sa décroissance est constante, celle de la courbe bleue est saccadée;
- La décroissance de la courbe rouge sur dix ans est plus grande(8.6=>5.7] que celle de la courbe bleue (6.7=>4)
Les deux courbes semblent avoir trouvé un seuil minimal depuis l'an 2000.

La rouge (bien choisie symboliquement!) représente le taux d'homicide dans les pays ayant la peine de mort, et la bleue représente le taux dans les pays l'ayant abolie.
Suite à mes observations, je me permets de tirer les conclusions suivantes:
- La peine de mort semble la plus dissuasive d'après la décroissance observée;
- Il y a sûrement d'autres raisons à chercher pour expliquer l'écart des deux courbes (un maximum en 1996 et un minimum en 1999).

J'ajoute que, habitant un pays où l'on l'a abolie, nous ne pouvons pas produire des statistiques qui prouvent que la peine de mort n'est pas efficace en France! Extrapoler les valeurs d'une société sur une autre peut se révéler trompeur.


suite/........

La mort, comme la naissance, n'est ni juste ni injuste en elle-même; elle conditionne simplement notre état d'humain: nous savons tous que nous mourrons un jour.
Ce qui peut être juste ou injuste, c'est l'utilisation que nous, humains, faisons de cet état de fait.
Quant à l'explication que vous me demandez, JSC, elle est dans le court développement qui suis la phrase.
L'avez-vous lu?

Dernière modification par lebeau (13/04/2008 16:40)

lebeau a écrit :

La mort, comme la naissance, n'est ni juste ni injuste en elle-même; elle conditionne simplement notre état d'humain: nous savons tous que nous mourrons un jour.
Ce qui peut être juste ou injuste, c'est l'utilisation que nous, humains, faisons de cet état de fait.
Quant à l'explication que vous me demandez, JSC, elle est dans le court développement qui suis la phrase.
L'avez-vous lu?

Je ne crois pas de l'avoir dit....juste/injuste. J'étais plutôt dans la recherche humain/inhumain, mais Chose a changé de sens pour l'utiliasation de ce mot, je crois. C'est très désorienteur.

même un acte inhumain ne rend pas un être humain inhumain.
Quelle que soit la faute commise par un homme, il fait partie de l'humanité

Si seulement tu disais "c'est le fondament des Droits de l'Homme" ou "voici comment je suis arrivé de tenir ces propos".....Le reste de ton poste ne me semble pas donner raison à ces deux propos.
Les sagesses de grandr'mère du genre

nous savons tous que nous mourrons un jour.

, je suis au regret de dire, ne m'avancent pas pour la peine de mort.

Dernière modification par JSC (13/04/2008 17:02)

JSC a écrit :

Chose a écrit :

La conclusion finale de tout cela reste quand même que la peine de mort n'est pas dissuasive.

C'est encore une opinion répandue. Pour prendre un article de Amnesty International (une organisation pas très objective à ce sujet) on voit des graphiques censées à prouver cette opinion.
Dissuasion.
On ne sait pas si c'était Mark Twain ou Thomas Edison qui l'a proclamé en premier lieu, mais "il y a des mensonges, des gros mensonges et des statistiques".
Cette amplification nous indique qu'il y aurait tendance à faire parler les chiffres dans le sens que l'on entend.
Considère, par exemple "le verre est à moitié plein" (on a l'impression d'un contenu, d'un remplissage) "le verre est à moitié vide" (on a l'impression de manque, de vidange) mais la situation du verre est complètement semblable.
Je regarde leur graphique avec l'œil qui cherche des autres conclusions à partir des mêmes chiffres, et je note:
- La décroissance de la courbe rouge est plus grande pour les cinq premières années que la courbe bleu;
- Sa décroissance est constante, celle de la courbe bleue est saccadée;
- La décroissance de la courbe rouge sur dix ans est plus grande(8.6=>5.7] que celle de la courbe bleue (6.7=>4)
Les deux courbes semblent avoir trouvé un seuil minimal depuis l'an 2000.

La rouge (bien choisie symboliquement!) représente le taux d'homicide dans les pays ayant la peine de mort, et la bleue représente le taux dans les pays l'ayant abolie.
Suite à mes observations, je me permets de tirer les conclusions suivantes:
- La peine de mort semble la plus dissuasive d'après la décroissance observée;
- Il y a sûrement d'autres raisons à chercher pour expliquer l'écart des deux courbes (un maximum en 1996 et un minimum en 1999).

J'ajoute que, habitant un pays où l'on l'a abolie, nous ne pouvons pas produire des statistiques qui prouvent que la peine de mort n'est pas efficace en France! Extrapoler les valeurs d'une société sur une autre peut se révéler trompeur.


suite/........

Je tiens tout d'abord à dire que de ces statistiques, je ne sais rien de la manière dont elles furent élaborées, et que jamais je ne les utilisai dans mon argumentation. Je ne me hasarderai donc pas à leur donner mon crédit ou non. 
Par ailleurs, le graphique, on a beau dire, examiner, comparer les chouias, montre un fait: il y a plus de crimes dans les états où la peine de mort a cours que dans les états abolitionnistes. L'écart entre les deux courbes reste même passablement stable.
Pour reprendre ta métaphore: on ne parlera ici pas de verre à moitié vide ou à moitié plein, mais d'un verre bien rempli où l'eau ne fait à la surface que des vaguelettes; ces vaguelettes ne sont pas à interpréter comme des creux qui nous amèneraient à voir un verre à moitié vide.
Les différences de croissance que tu as méticuleusement observées sont peut-être révélatrices de faibles tendances, mais ne font pas le poids face à l'écart observable entre les deux courbes, qui est infiniment plus flagrant.
Peut-être y a-t-il d'autres raisons pour justifier l'écart entre les deux courbes, comme il peut alors, tu l'avoueras, y avoir d'autres raisons pour tes différences de croissance. Toutefois, le fait de s'appuyer sur ce graphique, bien que tout à fait pertinent, puis de le tourner dans tous les sens, ne peut permettre à lui seul de statuer sur la propension à la dissuasion de la peine capitale, et encore moins à propos de la peine de mort elle-même.

Ta seconde remarque, à propos de la France, me laisse songeur (je suis suisse). Le fait qu'on ne puisse extrapoler les valeurs d'une société pour un autre est admissible, bien qu'en l'occurrence, on peut se demander si les criminels de certains pays ont une manière de penser radicalement différente par rapport à l'éventualité de se retrouver condamnés à mort que d'autres. Comme tu le dis, on ne peut pas produire des statistiques prouvant que la peine de mort est "efficace" en France (comme en Suisse, d'ailleurs), mais on ne peut non plus produire des statistiques prouvant le contraire...

P.S: "J'étais plutôt dans la recherche humain/inhumain, mais Chose a changé de sens pour l'utiliasation de ce mot, je crois. C'est très désorienteur.
"? Je n'ai rien changé du tout, j'ai juste fait mon raisonnement sans. Dans le cadre d'un message auquel tu n'as jamais répondu, d'ailleurs.

Dernière modification par Chose (13/04/2008 17:38)

Je trouve, Chose, que tu as détourné le thème dissuasion => statistiques non fiables.

Conclusion: Amnesty International a tort de trouver que la peine de la mort n'est pas dissuasive, car cet organisme se sert des statistiques.

Si ce tort s'averre, la peine de mort est dissuasive.

(Tes commentaires sur las statistiques elles-même n'ont rien de mathémathique..... )
Pour savoir plus sur la manière d'obtenir les statistiques, il faudra contacter le FBI.

Dernière modification par JSC (13/04/2008 17:22)