JSC
Si tu continues ainsi, je vais fermer cette discussion.

JSC a écrit :

Chose a écrit :

1. La peine de mort n'a pas valeur d'exemple: tuer pour montrer qu'on ne doit pas tuer. En outre, si elle intimidait les criminels, les actes illégaux propres à provoquer la sentence de mort n'existeraient plus depuis longtemps. Ce qui n'est pas le cas.
2. Une sentence de peine de mort ne permet pas, comme on le dit souvent, d'éviter d'autres éventuelles victimes, mais en crée une, assurée celle-ci: le condamné. Morts éventuelles contre mort certaine.
3. La peine de mort est le refus de la diversité dans l'humanité. Il y a en elle du mal comme du bien. Vouloir en retrancher le mal, c'est la dénaturer. Dénaturer l'humanité amène à l'inhumain. La peine de mort est inhumaine.
4. La peine de mort est la seule peine qui, en cas d'injustice (et l'on ne peut nier que l'injustice existe: l'erreur est humaine), ne peut être un tant soit peu annulée. On ne rendra jamais la vie à un condamné à mort: il n'aura que la réhabilitation. Accepter la peine de mort (dans la mesure où on accepte l'injustice comme possible: que qui ne la considère pas ainsi donne ses arguments), c'est donc accepter que des gens soient exécutés injustement. Personnellement, cela m'est impossible, je ne suis pas adepte du "casser des oeufs pour faire des omelettes".
5. Qui considère la peine de mort comme une punition? Que celui-ci exige alors sa vraie justice par une punition équitable: il n'est pas juste qu'un homme ayant tué trois êtres humains reçoive la même peine que celui qui a violé et tué vingt enfants à la suite. Qu'on tue trois fois le premier, qu'on viole et tue vingt fois le second...

1. Par la même argumentation, puisque on condamne les coupables à des autres peines, la criminalité en général diminuerait . Ce qui est loin d'être le cas. L'argumentation est donc fausse.
2. Moi, je ne confonds pas victime et assassin. Ce dernier n'est nullement la victime de la société!
3. Je ne suis pas sûr de comprendre. Utilises-tu "inhumain" dans son sens commun ou dans un sens philosophique ou dans un sens littéral?
La peine de mort, forcément administrée par la main d'un être humain est emininement humain, dans le sens que j'entends.
4. Mais ton raisonnement met en cause le système judiciaire, non la peine elle-même.
5. Je ne suis pas certainque l'on a parlé de punition ici. Rétribution, dirais-je.

1.Tu prouves toi-même que les peines ne sont pas dissuasives, et tu déclares ensuite mon argumentation fausse, et la tienne par là-même! Tout tend à prouver que les peines ne dissuadent pas les criminels: ce n'est pas parce que les autres que la peine de mort, elles aussi, ne sont pas dissuasives, que le peine de mort ne l'est plus. Ce qui nous amène à la conclusion qu'aucune peine n'est complètement dissuasive, en toute logique, car il y a toujours des criminels, dans tous les registres de crimes...
2. Bien. Je n'utilise alors plus le terme "victime", trop propre à la subjectivité. Je veux juste exprimer cela: il faut choisir entre des vies humaines EVENTUELLEMENT (peu probablement, même, les risques d'évasion dans le monde actuel n'étant pas énormes, surtout de la part de criminels à haut risque. Je ne nie pas pour autant qu'elles soient possibles.) annihilées, et une vie humaine ASSUREMENT annihilée. Je ne fais que proposer un choix entre deux faits.
3. C'est ambigu, c'est vrai. Pour ce raisonnement, il n'y a en fait pas besoin d'utiliser ce terme. Il est tout droit issu d'un cours de philosophie, à propos des impératifs catégoriques de Kant. "Ne pas tuer "son prochain"" est un impératif catégorique (entendons-nous bien: nous sommes dans le registre de l'idéal). La question "Et si l'on tue quelqu'un pour le bien de l'humanité?" surgit. Cette question est contradictoire. On ne peut éliminer, exclure, repousser une partie de l'humanité dans le bien de l'humanité, dont on fait partie intégrante.
Dès ce moment là, on peut tuer n'importe qui pour n'importe quoi.
Dès le moment où l'on s'entend pour dire: "Les humains qui font ça, ça et ça, on les tue", il n'y a plus de limite, le fait étant que la "mal" (ici le fait de tuer) existera toujours, car il est propre à l'humain. C'est comme si je disais à quelqu'un qui boîte chroniquement: "arrête de boiter, ou je te tue". La peine de mort est le refus et le déni de l'existence d'une partie de l'humanité. En tant qu'humain, on ne peut l'accepter.
4.Oui et non. On peut déjà dire que mon raisonnement s'inscrit dans le contexte, hic et nunc. Mais tout système judiciaire humain est par nature faillible, car humain. La peine de mort, c'est à travers une institution que l'on sait faillible, exécuter un acte irrévocable et irréparable. C'est-à-dire admettre que des gens soient tués en étant innocents. Je ne remets donc pas en cause le système judiciaire: aucune réforme ne le rendra infaillible. Mais dès le moment où par ce qui est sujet à l'erreur on commet un acte aussi grave que la destruction de la vie d'un être humain, je dis que le système judiciaire n'est plus habilité à tuer.
5. J'entends par là que la peine de mort n'est pas équitable. Le fait que l'homme n'a pas le pouvoir de rallonger une vie comme il le souhaite devrait bien montrer qu'il ne doit pas non plus avoir le pouvoir de la raccourcir. Ainsi, même dans les pays où la peine de mort n'est pas admise, il est ridicule que certains soient condamnés à 250 ans de prison par exemple, et d'autres simplement à 130. Cela montre bien que l'on est plus habilité à condamner dès ce moment-là...

Il est impressionant de voir comme cette discussion évolue vite...

Chose a écrit :

Il est impressionnant de voir comme cette discussion évolue vite...

Bonjour, chose.
Aux voix raisonnables, j'aime répondre raisonnablement.
Dans un premier temps, j'ai pensé aussi qu'il y avait une faille sur mon argument de dissuasion, mais en fait il y a deux choses à ajouter:
- la dissuasion n'est pas l'unique raison pour une peine
-

Tout tend à prouver que les peines ne dissuadent pas les criminels

Je comprends que tu as pu arriver à cette conclusion, mais il y en a une autre - que les peines ne soient plus adéquates!
Sans doute, les peines de 250 ans sont un effort par la justice de faire adéquation entre crimes et peine. Je ne sais pas ce qui est le plus ridicule, ceci ou les peines de perpétuité qui ne sont même pas à vie parfois.
Tu sembles placer une grande valeur sur la vie humaine. (C'est normal). Il m'arrive de penser que, dans une société où il y a de plus en plus de sympathisants pour l'euthanasie, il peut être paradoxal de vouloir épargner la vie d'un meurtrier tout en décidant de donner la mort à un malade. En quelque sorte, ce dernier "mérite" nullement la mort.
Garder un assassin en vie dans une prison est très coûteux (la société paie cher pour le crime!) et représente dans la mémoire collective un malfait mal réglé. En particulier c'est "pénible" pour la famille de la victime de savoir qu'il est toujours en vie. C'est aussi un "modèle" pour les jeunes criminels 'ce n'est pas si grave; si je tue qqun je ne risque que la prison'. À noter, les meurtriers dans une prison sont parmi les plus admirés de leurs pairs!
Si la règle sociale est "Tue pas ton prochain", la personne qui agit hors de la règle se place hors de la règle, donc hors de la société. Son acte inhumain le rend inhumain. C'est pour ça que certains justifient la peine de mort.
En quelque sorte tu le dis aussi:

La peine de mort est le refus et le déni de l'existence d'une partie de l'humanité.

JSC a écrit :

1.la dissuasion n'est pas l'unique raison pour une peine
2.

Tout tend à prouver que les peines ne dissuadent pas les criminels

Je comprends que tu as pu arriver à cette conclusion, mais il y en a une autre - que les peines ne soient plus adéquates!
Sans doute, les peines de 250 ans sont un effort par la justice de faire adéquation entre crimes et peine. Je ne sais pas ce qui est le plus ridicule, ceci ou les peines de perpétuité qui ne sont même pas à vie parfois.
3.Tu sembles placer une grande valeur sur la vie humaine. (C'est normal). Il m'arrive de penser que, dans une société où il y a de plus en plus de sympathisants pour l'euthanasie, il peut être paradoxal de vouloir épargner la vie d'un meurtrier tout en décidant de donner la mort à un malade. En quelque sorte, ce dernier "mérite" nullement la mort.
4.Garder un assassin en vie dans une prison est très coûteux (la société paie cher pour le crime!) et représente dans la mémoire collective un malfait mal réglé.
5.En particulier c'est "pénible" pour la famille de la victime de savoir qu'il est toujours en vie.
6.C'est aussi un "modèle" pour les jeunes criminels 'ce n'est pas si grave; si je tue qqun je ne risque que la prison'.
7.À noter, les meurtriers dans une prison sont parmi les plus admirés de leurs pairs!
8.Si la règle sociale est "Tue pas ton prochain", la personne qui agit hors de la règle se place hors de la règle, donc hors de la société. Son acte inhumain le rend inhumain. C'est pour ça que certains justifient la peine de mort.
En quelque sorte tu le dis aussi:

La peine de mort est le refus et le déni de l'existence d'une partie de l'humanité.

1. Tout à fait. C'est toutefois un des arguments pour la peine de mort (parmi les plusieurs autres que j'ai réfutés), et il était important de l'écarter.
2. Oui. Si l'on considère comme tu le fais que les peines ne sont pas adéquates, ce n'est qu'une raison- comme tu le dis - du fait qu'elles ne soient pas dissuasives. La conclusion finale de tout cela reste quand même que la peine de mort n'est pas dissuasive.
3. Les différences fondamentales entre ces deux situations sont la "fonction" de la mort et son contexte. L'euthanasie est utilisée pour abréger des souffrances, en rien la peine de mort. L'euthanasie est pratiquée avec le consentement (davantage, même: la volonté) du mort futur, en rien la peine de mort. La peine de mort et l'euthanasie, s'inscrivant chacune dans un contexte totalement différent, ne sont pas comparables. Il y a toutefois dans les deux cas une dévalorisation de la vie, parce que celle-ci est supprimée.
Cependant, en quoi est-ce un argument pour ou contre la peine de mort?
4. Oui, la justice a son coût. Pas seulement dans le cadre de la perpétuité, mais dans toute l'institution qu'est le système judiciaire. Il n'est pas question dans ta remarque de la peine de mort elle-même, mais du coût de son alternative. Prouve-moi d'abord que la peine de mort est juste; ta remarque paraît dire: "Choisissons ce qui coûte le moins à la société." et non "Choisissons le plus juste que nous puissions faire.".
5. Cela peut être pénible pour la famille, effectivement. Mais à nouveau il n'est pas question dans ta remarque de la peine de mort elle-même, mais de son alternative, ta remarque paraît dire: "Choisissons ce qui est le plus agréable à la famille de la victime" et non "Choisissons le plus juste que nous puissions faire.". Non, non, et non: le rôle de la justice n'est pas de plaire, mais de faire juste!
6. Admettons que ta vision de la pensée des jeunes épigones des criminels soit juste: à nouveau il n'est pas question dans ta remarque de la peine de mort elle-même, mais de son alternative. En plus de cela, ta remarque paraît sous entendre que la peine de mort serait alors plus dissuasive que la perpétuité, alors que toi et moi nous sommes échinés à prouver depuis plusieurs messages qu'elle n'est pas dissuasive! De toutes façons, il ne faut pas choisir ce qui incitera ou pas les "jeunes criminels" à tuer, mais ce qui est juste!
7. Admettons à nouveau ta vision de la pensée des prisonniers:
encore une fois, il n'est pas question dans ta remarque de la peine de mort elle-même, mais de son alternative. Prouve-moi que la peine de mort et juste, et tu me diras plus tard si "c'est quand même embêtant parce que les jeunes admirent les condamnés à la perpétuité"...
8. Pour le fait que cette personne sort de la règle sociale, je suis d'accord. Mais ton raisonnement est tronqué: sortir de la convention ne veut pas dire sortir de l'humanité. Je dis et répète: les criminels font partie de l'humanité. La preuve est qu'il n'y en aurait jamais eu, s'ils ne faisaient par partie intégrante de l'humanité. De même qu'il existe des gauchers, des gens aux yeux bleus, d'autres aux cheveux roux, il existe des criminels. Ne pas l'accepter, c'est ne pas comprendre que l'humanité est pleine de diversité, de bien comme de mal, de différences, et surtout qu'elle n'est pas parfaite! Ne pas accepter cela, c'est admettre la peine de mort. Admettre que l'on tue tous ceux que l'on considère comme mauvais. Admettre que l'on tue certains à cause de certains critères de l'humanité.

Pour les points 4, 5, 6 et 7, je suis tout à fait d'accord avec toi: la peine de mort est tellement plus pratique (c'est vrai, une vie, ça prend de la place). Mais que des considérations pratiques ou matérielles ne prennent pas le pas sur la justice! Cela sort du débat, tu dois toujours me prouver que la peine de mort est juste.

Non, JSC, même un acte inhumain ne rend pas un être humain inhumain.
Quelle que soit la faute commise par un homme, il fait partie de l'humanité, et c'est, je crois, ce qui fait si peur à chacun d'entre nous: nous savons trop bien que nous sommes aussi capables d'atrocités. Seuls les hasrds de la vie nous en ont réellement préservés.
En effet, nul ne peut dire sincèrement quelle aurait été sa réaction, s'il était l'autre. Et nous aurions , dans ce cas, peut-être fait pire...
Nous ne jugeons que par rapport à ce que nous sommes, et c'est logique, mais cela nous rend incapable d'apprécier à leur juste"valeur" les actes de l'autre.

Dernière modification par lebeau (13/04/2008 01:08)

Bonsoir lebeau.

un acte inhumain ne rend pas un être humain inhumain

Ça fait deux fois que tu fais cette affirmation sans développement ni justification ou raisonnement aucune. Il me serait très agréable de savoir en quoi tu trouves mal placé l'avis de M. Rousseau (voir message #71).

Dans l'extrait cité #71, Rousseau ne dit pas que le criminel cesse d'être humain, mais que le criminel cesse de faire partie de la patrie, de l'état social.

Pour Rousseau, tout homme a la possibilité, s'il le souhaite, de quitter l'état civil pour retourner à l'état de nature : le faisant, il reste homme (mais un homme "nul et bête", malgré tout).

Si l'humanité se définit par l'acceptation raisonnable (la raison étant le propre de l'homme) d'un contrat, alors le refuser serait se maintenir à un état non-humain de sauvagerie, et renier ce contrat après avoir consenti à le "signer" (mais on se demande où est le papier qui fait foi) serait se rejeter volontairement dans la sphère de l'inhumain. Cela suppose tout de même une vision de l'humanité très spécifique, rationnelle, et quasi volontariste. On serait humain par décision.

"-Dites-moi Robert, avez-vous songé aux avantages de devenir humain? Cette notice est très éclairante..."

Ce n'est pas la pensée de Rousseau; son plan vise à harmoniser la vie de groupe, non à définir l'humanité par un contrat.

Pour ce qui est d'être "inhumain", nous pouvons attendre des explications. Qu'est-ce que ce concept douteux lorsqu'il s'applique à l'homme ?

Je pense que lire Le Dernier Jour d'un condamné de notre bon vieux Victor aide à comprendre que le condamné à mort reste un être humain. Son humanité y est d'ailleurs même exacérbée.

un acte inhumain ne rend pas un être humain inhumain

Je suis d'accord avec cette phrase. L'acte ne conditionne pas l'être en entier et définitivement. Ce que tu sous-entend, JSC, en disant que l'acte inhumain rend inhumain c'est que notre action, même si elle est rare voir unique, même si elle est sous le coup d'une folie, d'une passion, reste la définition de l'Etre qui la commise.
Or cette vision manichéenne de l'homme : tu as bien agis ; tu es bon, tu as mal agis ; tu es mauvais, nous le savons n'est pas viable. L'homme n'est pas soit mauvais, soit bon, et l'homme change ou en tout cas peut le faire.
Définir l'acte inhumain comme raison de l'inhumanité d'un homme (ce qui soit dite en passant totalement fictif, cette soi-disant humanité qui n'est que le reflet des normes sociales de l'époque), définir ce crime comme raison et définition de l'homme lui même, c'est, en plus d'être totalement injuste (c'est à dire contre l'équité), nier la réalité de ce qu'est l'homme, un être changeant et incertain qui ne reste pas le même toute sa vie et qui ne possède pas de nature en soi.

Voila, tu demandais un justification, j'ai tenté de t'en donner une...

Dernière modification par Galain (13/04/2008 09:57)