Je n'ai jamais prétendu donner une opinion raisonnée, JSC. Je suis de nature assez déraisonnable...

C'est vrai que le webmestre demande un "développement" plutôt qu'un "raisonnement"....
Et je n'ai jamais dit que je n'apprécie pas tes contributions, Léah. 

Mon cher JSC, j'en ai autant pour toi 
Heureusement qu'on ne nous demande pas de raisonner sur la peine de mort. Pour répondre à la question, si je ne l'ai pas encore fait, je suis contre, à cause entre autre des possibles erreurs judiciaires. Et pour argumenter sur ce sujet, pour les violeurs pédophiles récidivistes, existe désormais ce qu'on appelle la castration chimique.

Léah a écrit :

- Heureusement qu'on ne nous demande pas de raisonner sur la peine de mort.
- Pour répondre à la question, si je ne l'ai pas encore fait, je suis contre, à cause entre autre des possibles erreurs judiciaires.
- Et pour argumenter sur ce sujet, pour les violeurs pédophiles récidivistes, existe désormais ce qu'on appelle la castration chimique.

- Mais si...je le demande, Lyo le demandait!
- J'ai déjà dit qu'iol ne s'agit pas d'erreur de peine mais erreur du système jusdiciaires, donc cet argument est non venu.
- Bien sûr, en castrant qqun, l'eereur n'est point possible......

Voilà comment Lyo a posé le sujet
'échanger nos points de vues à ce sujet en donnant les arguments POUR et CONTRE mais surtout sans divaguer dans le subjectif
L'erreur judiciaire (innocents condamnés à mort) n'a rien de subjectif. (Une erreur judiciaire est bien une erreur de peine, et condamner un innocent est un argument très bien venu contre la peine de mort.)
La castration chimique non plus.

Léah a écrit :

L'erreur judiciaire (innocents condamnés à mort) n'a rien de subjectif. (Une erreur judiciaire est bien une erreur de peine, et condamner un innocent est un argument très bien venu contre la peine de mort.)

Non, non; non!
La peine est la peine.
Le procès est le procès.
Le jugement est le jugement.

Rien compris à ton raisonnement.

Soit. Allons-y pour un tour d'horizon.

JSC a écrit :

Dans tes quatre derniers posts je compte tropis points d'interrogation.
Après examen, je trouve que les questions sont soit HS, soit rhétoriques.

Qu'est-ce que je fais des questions hors-sujets? J'ouvre un nouveau topic? Pourquoi est-il si grave de dévier du sujet?

JSC a écrit :

Amener le débat sur ton terrain est une ruse bien connue. Enciore un jeu que je vais as jouer, surtout qu'en terrain affectif (par exemple) la raison importe peu.

Qu'est-ce qui te fait dire que je ruse? Pourquoi choisirais-je ton terrain d'adoption plutôt que le mien? N'y a-t-il pas un intérêt à envisager toutes les implications d'une même question, surtout lorsqu'elle est grave?

JSC a écrit :

Ne faudra-t-il jamais rien prévoir "le cas où"? Faut-il toujours attendre, pour réagir à une situation en crise et faire des annonces censées à calmer le peuple?

En cas de quoi?

JSC a écrit :

Il faut donc partir du principe que certains délits sont plus graves ou plus nuisibles que d'autres.

Je me méfie énormément des "il faut".

Pourquoi s'en méfier en cette occasion? D'où te vient cette prudence? Prouve-moi qu'on peut penser différemment.

JSC a écrit :

quel autre sens la peine de mort peut-elle avoir pour nous que de garantir un ordre établi, qu'on accepte comme tel, quel qu'il soit, et quelles que soient ses fluctuations au gré des régimes politiques et des gouvernements?

Pour "nous"? Nous citoyens? Une menace permanente.

Une menace de mort permanente dans quel but? Ne pas déroger aux règles, lors même qu'on les trouve soi-même absurdes?

JSC a écrit :

quelle motivation pourrais-tu avoir à justifier l'exécution d'un accusé ?

Car je fais ça?

Pour le bien du débat, ça t'arrive. Alors ne nous dispense pas des raisons qui pourraient motiver l'exécution d'un accusé.

JSC a écrit :

Crois-tu pouvoir faire l'économie d'une réflexion sur la subjectivité ?

Pas entièrement. Il est vrai que la famille de la victime serait très soulagée à savoir non seulement le nom du coupable, mais de la sanction qui lui serait infligée.

Victime de quoi? Tu penses à quelque chose en particulier.

JSC a écrit :

La peine capitale n'a-t-elle d'autre rôle que d'être dissuasive,

Si, si! Veux-tu que j'étale les arguments pour son rétablissement?

Evidemment que je le veux!

JSC a écrit :

cet a priori par lequel on doit juger de l'intérêt de la peine de mort sans savoir quels crimes elle viendra punir (viols, meurtres en série, vengeances, légitime défense?)

JUGER: l'action et le métier des Juges, et des juries populaires.

Si la question est "êtes-vous pour ou contre la peine de mort?", c'est qu'on nous demande d'en juger.

Une dernière chose, et je présente d'avance des excuses pour mon insistance, qui peut sembler grossière, mais ce point est primordial pour moi: dans notre société, la peine varie selon la gravité du délit; il semble donc qu'on ne pense pas la peine sans penser le crime. D'ailleurs, du point de vue logique, le concept de sentence a pour condition d'existence celui d'infraction à une loi, et, inversement, sans code pénal, la notion de délit disparaît elle aussi. Je ne vois pas comment on peut séparer la réflexion sur la sentence à adopter en cas de fraude d'une réflexion sur la nature même des délits. Il faut que tu m'expliques, c'est à ce prix que j'éviterai à l'avenir les hors-sujets.

JSC a écrit :

Dans tes quatre derniers posts je compte trois points d'interrogation.
Après examen, je trouve que les questions sont soit HS, soit rhétoriques.

Alph a écrit :

Qu'est-ce que je fais des questions hors-sujets? J'ouvre un nouveau topic? Pourquoi est-il si grave de dévier du sujet?

Demande plutôt à Muriel H qui enlève les discours qu'elle trouve HS!

JSC a écrit :

Amener le débat sur ton terrain est une ruse bien connue. Enciore un jeu que je vais as jouer, surtout qu'en terrain affectif (par exemple) la raison importe peu.

Qu'est-ce qui te fait dire que je ruse? Pourquoi choisirais-je ton terrain d'adoption plutôt que le mien? N'y a-t-il pas un intérêt à envisager toutes les implications d'une même question, surtout lorsqu'elle est grave?

RUSER finasser, manœuvrer (merci Petit Robert).
Si tu ne viens pas sur mon terrain, c'est car tu ne veux pas le valider/reconnaître ou car tu as peur de t'y perdre.
Ton terrain n'est point défini. Je vais pas sur un marais.

JSC a écrit :

Ne faudra-t-il jamais rien prévoir "le cas où"? Faut-il toujours attendre, pour réagir à une situation en crise et faire des annonces censées à calmer le peuple?

En cas de quoi?
Ça n'est pas une réponse. On  ne répond pas ç une question par une autre dans la logique.

Il faut donc partir du principe que certains délits sont plus graves ou plus nuisibles que d'autres.

JSC a écrit :

Je me méfie énormément des "il faut".

Pourquoi s'en méfier en cette occasion? D'où te vient cette prudence? Prouve-moi qu'on peut penser différemment.

La perception de la gravité des délits oriente le comportement délinquant. Les adolescents agissent en fonction de leurs valeurs, et s’ils réprouvent ou s’émeuvent d’un comportement, ils tendent d’éviter de l’avoir.  Gravité

Donc j'extrapole: le criminel fonctionne au delà des normes établies par la société. L'hiérchisation des délits ne le touche donc pas. Il n'y a pas pas leir de penser "il faut" mais de traiter chaque crime en tant que tel.

quel autre sens la peine de mort peut-elle avoir pour nous que de garantir ¹un ordre établi, qu'on accepte comme tel, quel qu'il soit, et quelles que soient ses fluctuations au gré des régimes politiques et des gouvernements?

Pour "nous"? Nous citoyens? Une menace permanente.Une menace de mort permanente dans quel but? Ne pas déroger aux règles, lors même qu'on les trouve soi-même absurdes?
Tu les trouvves absures. Arrêtes de représenter l'iopinion publique STP.
Dissuasion.

quelle motivation pourrais-tu avoir à justifier l'exécution d'un accusé ?

JSC a écrit :

Car je fais ça?

Pour le bien du débat, ça t'arrive. Alors ne nous dispense pas des raisons qui pourraient motiver l'exécution d'un accusé.
N'importe quelle recherche Google te fournira la réponse.

Crois-tu pouvoir faire l'économie d'une réflexion sur la subjectivité ?

Pas entièrement. Il est vrai que la famille de la victime serait très soulagée à savoir non seulement le nom du coupable, mais de la sanction qui lui serait infligée.
Victime de quoi? Tu penses à quelque chose en particulier.
Victime d'un crime, Alph!

La peine capitale n'a-t-elle d'autre rôle que d'être dissuasive,

JSC a écrit :

Si, si! Veux-tu que j'étale les arguments pour son rétablissement?

Evidemment que je le veux!
En quoi ça sera une réponse à tes non  questions?

cet a priori par lequel on doit juger de l'intérêt de la peine de mort sans savoir quels crimes elle viendra punir (viols, meurtres en série, vengeances, légitime défense?)

JUGER: l'action et le métier des Juges, et des juries populaires.

Si la question est "êtes-vous pour ou contre la peine de mort?", c'est qu'on nous demande d'en juger.
JUGEMENT: Décision mentale par laquelle nous arrêtons d'une façon réfléchie le contenu d'une assertion et nous le posons à titre de vérité (Lalande Vocabulaire technique et critique de la philosophie.)
Ce qui manque jusqu'à présent est une vraie réflexion, me semble-t-il.
pour moi: dans notre société, la peine varie selon la gravité du délit; il semble donc qu'on ne pense pas la peine sans penser le crime.
"On" n'est pas "moi". C'est un autre. D'ailleurs, du point de vue logique, le concept de sentence a pour *condition d'existence celui d'infraction à une loi, et, inversement, **sans code pénal, la notion de délit disparaît elle aussi. Je ne vois pas comment on peut séparer la réflexion sur la sentence à adopter en cas de fraude d'une réflexion sur la nature même des délits. **Il faut que tu m'expliques, c'est à ce prix que j'éviterai à l'avenir les hors-sujets.
Rigueur, oui; cohérence; oui je les demande.
¹Ça fais trois fois que tu balances cette phrase, bien connue des régimes totalitaires.
*C'est quoi, ça?
**Heureusement qui'il y en a un. Donc le "sans code pénal" est nul et non advenu.
***Pourtant je me sens aucunement obligé.

JSC= Ton terrain n'est point défini. Je vais pas sur un marais.

Il n'y a pas de problèmes. S'il te faut des garanties, ne t'aventure pas. Je ne peux pas définir un territoire alors que le fond du sujet est encore flou. Notre discussion n'est pas une joute. On a le droit de s'y perdre.

Alph=Ne pas déroger aux règles, lors même qu'on les trouve soi-même absurdes?
JSC=Tu les trouves absurdes. Arrêtes de représenter l'opinion publique STP.

Je n'ai pas dit que je trouvais la législation actuelle absurde. J'ai peut-être le tort de ne pas avoir précisé que je ne parlais pas hic et nunc.

JSC=Si, si! Veux-tu que j'étale les arguments pour son rétablissement?
Alph=Evidemment que je le veux!
JSC=En quoi ça sera une réponse à tes non  questions?

Il faut savoir! Les affirmations péremptoires et lapidaires à propos de mes "non questions" sont, elles, véritablement hors sujet et donnent l'impression que tu refuses de parler si les questions ne sont pas posées à ta convenance...mais j'attends toujours la liste des arguments, car elle donnerait matière à réfléchir.

JSC=Alph="pour moi: dans notre société, la peine varie selon la gravité du délit; il semble donc qu'on ne pense pas la peine sans penser le crime.""On" n'est pas "moi". C'est un autre.

Quel sens donner à cette réflexion captieuse? Tu as honteusement tronqué ma phrase : relis là intégralement, j'ai dit que j'amenais un point primordial "pour moi", à savoir que dans notre société on ne pense pas la peine sans penser le délit; il n'y a aucune confusion entre le "moi" et le "on" qui suit. Ce sont deux instances distinctes. Voilà une finasserie sans but, propre à semer la confusion et à ravaler mes assertions générales sous de prétendues manifestations d'égotisme.

Alph=D'ailleurs, du point de vue logique, le concept de sentence a pour *condition d'existence celui d'infraction à une loi.
JSC=*C'est quoi, ça?

Tu te réfugies assez derrière tes dicos pour qu'on ne soit pas dupe de ta question.

Alph=**sans code pénal, la notion de délit disparaît elle aussi.
JSC=**Heureusement qui'il y en a un. Donc le "sans code pénal" est nul et non advenu.

Tu vas vite en besogne. Un code pénal n'a pas toujours existé. Il a fallu d'abord le penser. Maintenant qu'il existe, il faut être capable de l'abstraire pour continuer à en penser les implications, comme si on le recréait à chaque instant. En outre, je voulais juste montrer la dépendance entre deux notions: peine et délit.

Alph=Il faut que tu m'expliques.
JSC=pourtant je ne me sens aucunement obligé.

En effet, sur ce qu'on ne peut dire, il faut garder le silence.

Dernière modification par Alph (12/04/2008 00:57)