Ça c'est la vision qu'ont les littéraires des scientifiques
Il se trouve que j'ai grandi dans une famille de profs de maths et d'ingénieurs, que mon frère et ma sœur sont profs de maths, et donc j'ai pu constater cette attitude chez eux et aussi dans ce qu'ils m'ont dit des scientifiques dont ils ont lu les biographies... et chez les scientifiques auxquels je me suis intéressée. De plus comme je l'ai dit plus haut, avant le début/milieu du XXème où les spécialisations ont été de plus en plus pointues, les savants étaient à la fois mathématiciens, physiciens et philosophes.

A ne pas oublier le cas de Descartes également, où à chaque fois que j'entends le mot cartésien sans contexte je n'arrive pas à le classer comme philosophie ou géométrie par exemple.
Pour moi la littérature est très proche de la philosophie, et que chaque auteur passe implicitement ou explicitement des idées philosophiques à travers ses oeuvres. J'ajouterai donc que Boris Vian était aussi un ingénieur, et je fais allusion également au groupe OuLiPo.

candide-ieS a écrit :

1. En physique par exp, on se rend compte que se poser la question: "qu'est-ce qu'un atome", "qu'est-ce que telle particule" ne trouvera jamais de réponse. C'est une question dont on se rend compte finalement qu'elle n'a pas de sens.

2. Et la particule est définie uniquement par la facon dont elle interagit, rien d'autre.

1. La question prône une définition. Une autre question, plus intéressante pour les scientifiques est: "de quoi un atome, est-il constitué?" Pour les philosophes: "pourquoi s'intéresser aux atomes?"
2. Pas plus que les hommes!

Ah ! la particule et son charme !

Mais aussi, Léah, de même que le scientifique comprend la présence d''éléments inconnus" par l'aberration du comportement des éléments connus, de même le littéraire, le philosophe, à travers des "comportements" de ses frères humains est capable de révéler ce qui fonde ces comportements-là et de montrer que même si on les dénonce, il n'y a rien là que d'humain.
N'y a-t-il pas là un beau parallèle des démarches tant scientifique que philosophale et littéraire?

En effet 

JSC a écrit :

1. La question prône une définition. Une autre question, plus intéressante pour les scientifiques est: "de quoi un atome, est-il constitué?" Pour les philosophes: "pourquoi s'intéresser aux atomes?"

JSC a écrit :

candide-ieS a écrit :

Et la particule est définie uniquement par la facon dont elle interagit, rien d'autre.

Pas plus que les hommes!

Tout a fait d'accord, je crois que dans tous de ce qui existe la question pertinente n'est pas "qu'est ce que c'est" mais "qu'est ce que ca fait, comment ca interagit". Finalement on se rend compte que cette deuxième question réponds entièrement à la première question. Du coup la première question est bien pertinente, si on sous-entends par la la deuxième question. La nuance est que la première question est vidée du sous-entendu qu'il aurait quelque chose au-dela de la réponse à la deuxième question, une "nature profonde" de la chose.

Léah a écrit :

Il se trouve que j'ai grandi dans une famille de profs de maths et d'ingénieurs, que mon frère et ma sœur sont profs de maths, et donc j'ai pu constater cette attitude chez eux et aussi dans ce qu'ils m'ont dit des scientifiques dont ils ont lu les biographies... et chez les scientifiques auxquels je me suis intéressée. De plus comme je l'ai dit plus haut, avant le début/milieu du XXème où les spécialisations ont été de plus en plus pointues, les savants étaient à la fois mathématiciens, physiciens et philosophes.

Cela dépend ce qu'on entends par "le pourquoi d'une chose".
Si par exemple tu constates tel phénomène et tu te demandes pourquoi. Tu trouves un modèle mathématique cohérent avec ce que tu sais déjà et qui reproduit le phénomène observé. Est-ce que tu continue à te demander pourquoi tel modèle mathématique est suivi? 

Si la réponse est oui, "pourquoi=quelle est la raison, quel est le but" et ce n'est pas la question que les scientifiques se posent. C'est une question purement humaine. Cela suppose l'existence d'un but, et le but est purement humain, la nature n'a pas de but (sauf si on croit en l'existence d'un dieu mais ca c'est une autre histoire). C'est pour ca que cette question n'aura jamais de réponse, ca revient à se demander quelle est la couleur des plumes d'un chien.

Si la réponse est non, "pourquoi=quel est l'explication, quelle est la modélisation" et alors c'est effectivement la question que les scientifiques se posent.  Répondre a la question "qu'est-ce que ca fait" par un modèle plus ou moins mathématique dans un but de prévision est la réponse au pourquoi scientifique.

Ayant fait partie du milieu de la recherche en physique fondamentale jusqu'a il y a moins d'un an, c'est ce que j'ai pu remarquer (et oui, je suis un scientifique, mais je crois que cela se voit )

Dernière modification par candide-ieS (09/04/2008 11:42)

Je pense qu'il faut distinguer 2 questions que vous mêlez cans cesse:
1. Philosophes et mathématiciens
2. Philosophie et mathématiques.
Je vais d'abord répondre à cette dernière.

         La différence essentielle entre ces 2 disciplines, c'est que les mathématiques sont une science (c'est-à-dire se situent sue le plan de la recherche de la vérité) alors que la philosophie est une discipline impossible à déterminer dans la mesure où elle est une interrogation fondamentale (pas les maths !), c'est-à-dire qu'elle cherche à penser les paradigmes, les fondements premiers à tout. Par exemple, toute action présuppose que l'on sache que l'agir est possible. La philosophie ne permet pas d'action car elle ignore ce qu'est l'action : elle ne fait qu'en interroger le concept (la philosophie n'est qu'interroative, ou plutôt n'est affirmative que pragatiquement et provisoirement: pour interroger plus loin). De la même manière, on peut mener pour les maths le même raisonnement que pour l'action. Les mathématiques présupposent qu'il y a une vérité et qu'on peut l'atteindre, comme toute science les maths se vautrent dans les préjugés mais c'est  ce prix-là que l'on peut savoir, avancer un peu dans la vérité. Contrairement à la philosophie, les mathématiques (et les autres sciences) sont toujours affirmatives, ou plutôt ne sont interrogatives que pragmatiquement et provisoirement : pour affirmer plus. Voici à mon avis ce qui distingue ces eux disciplines. C'est une distinction abstraite, qui jusque là a peu à voir avec l'homme, pourtant au coeur de cette problématique.

            Réponse à la première question énoncée tout à l'heure : le rapport de l'homme à ces 2 disciplines. C'est ce rapport là qui justifie la question de ce forum et établit la proximité entre maths et philo. Comme je l'ai dit plus haut entre parenthèses, il est impossible de faire absolument de la philosophie ou des mathématiques, il faut en passer par l'exception : affirmation pour la philo, interrogation pour les maths. En effet, les capacités de la pensée humaine ne permettent pas d'éviter ces exceptions, qui, tant elles sont nécessaires, constituent même la philosophie et les mathématiques comme disciplines, càd comme arts et non comme simples concepts. L'art est difficulté, tension, ici entre affirmation et interogation. C'est parce que l'art est difficile qu'il faut des philosophes et des mathématiciens et c'est précisément ceux-ci qui établissent le rapport entre maths et philo dont semble parler la prof de lettres quand elle dit que les maths ont un intérêt pour qui veut philosopher. Elle se situe non pas du point de vue de la phiosohie mais du philosophe qui, pour pouvoir interroger avec puissance (poser les bonnes questions) doit en passer par l'affirmation et dont par son corollaire essentiel dans notre société (et par ailleurs bon exemple de paradigme) : la RAISON. Or, les mathématiques sont la disipline la plus avancée de la raison, elle est faite de raison pure ( si on la considère indépendamment des mathématiciens, qui doivent interroger et donc passer par l'irrationnel). Les philosophes, contraint à passer par la raison (donc par la non-philosophie), se nourrisent donc des progrès des maths, de la physique... pour avoir accès à des vérités poussées, difficiles et dons pousser l'oeuvre de philosophie plus loin en interrogeant à partir d'idées complexes, difficiles. Les mathématiciens, eux, travaillant dans les zones les plus abstraites de la vérité, sont, parce qu'ils sont humains mais aussi pour le progrès de la raison, amené à en passer par l'irrationnel : le questionnement philosphique. Comment, en effet, pouvoir comprendre la révolution des mathématiques riemanniennes sans en passer par un questionnement sur les fondements ?

          Si quelqu'un a eu le courage de tout lire, je l'en remercie cordialement.
J'espère susciter des polémiques quand je dis que la philosophie est l'opposé même des maths, qu'elle est irrationnelle. C'est en tout cas mon opinion et je serais ravi de discuter aussi de ma conception des mathématiques dans l'oeuvre de Platon.

Bien des mathématiciens, et bien de philosophes ont contemplé et contemple l'univers et sa création.
Les trois minutes après le Big Bang (ou Origine)  restent très mystérieuses et les quelques microsecondes "au début" plutôt insondables dans la mesure que 'un "sens" est donné à l'univers pendant ce bref laps de temps.

Et "avant" l'Origine????? Cet avant, existerait-il?

Je ne crois pas que les mathématiciens s'intéressent à cet avant e tant que mathémaiciens, mais plutôt en tant qu'humains, savants ... et tout ce qu'on voudra...  En effet, je ne vois pas le rapport entre le big bang et les mathématique, ni même entre le temps et les mathématiques. Il peut éventuellement s'agir d'une question philosophique dans l'optique de : que peut-on savoir quand il n'y a pas d'expérience possible (de l'avant big bang) : savoir et expérience.