Ictus n'est pas un complément du nom ici, mais le participe du verbe ico ; frapper.
"Ictus clava" -> frappé par une massue

Dernière modification par Pleonasme (28/02/2008 10:51)

Ah oui, tout s'éclaire!
Je n'avais pas fait le rapprochement avec ico: frapper.
Merci beaucoup Pléonasme!

Hum... Si je dois poser de nouvelles questions mais que celles-ci ne concernent pas le même extrait, faut-il que j'ouvre une nouvelle discussion?
Dans le doute, je vais continuer ici, quitte à déplacer mon message ensuite.

Voilà, cela concerne toujours Tite-Live mais le scandale des Bacchanales cette fois (XXXIX, 13). Voici le texte, il est assez long:
[...] nihil ibi facinoris, nihil flagitii praetermissum. plura
uirorum inter sese quam feminarum esse stupra. si qui minus patientes dedecoris
sint et pigriores ad facinus, pro uictimis immolari. nihil nefas ducere, hanc
summam inter eos religionem esse. [...] raptos a diis homines dici, quos
machinae illigatos ex conspectu in abditos specus abripiant: eos esse, qui aut
coniurare aut sociari facinoribus aut stuprum pati noluerint. multitudinem
ingentem, alterum iam prope populum esse; in his nobiles quosdam uiros
feminasque. biennio proximo institutum esse, ne quis maior uiginti annis
initiaretur: captari aetates et erroris et stupri patientes.

J'ai du mal à construire nihil ici même si je crois en comprendre le sens.
Ibi: là
nihil facinoris: rien des crimes (aucun crime)
nihil flagitii: rien des actions honteuses (aucune action honteuse)
praetermissum: ayant été omis

(il y avait là aucun crime ni aucune action honteuse qui n'eussent été commis)

stupra esse: (j'ai sous-entendu ici ait comme dans le passage que j'ai déjà étudié en classe qui concerne les révélations d'Hispala et qui est constitué majoritairement de propositions infinitives) elle dit que les relations coupables étaient (avaient lieu)
plura virorum inter sese: plus des hommes entre eux
quam feminarum: que des femmes

(elle dit que les hommes avaient plus de relations coupables entre eux qu'avec des femmes)

si: je ne sais pas quoi faire de lui. 
qui sint minus patientes: ceux qui étaient moins indulgents
dedecoris: à (envers) l'ignominie
et pigriores: et plus réticents
ad facinus: au crime
immolari pro victimis: étaient sacrifiés comme victimes.

Là, j'ai vraiment du mal à saisir la construction:
ducere nihil nefas: il estiment qu'ils ne font rien de sacrilège?
hanc religionem (et que) cette religion
esse summam : est la plus grande
inter eos: je ne parviens pas à savoir à quoi renvoit eos .

Dici: il est dit (on raconte)
homines raptos (s.e esse?): que les hommes étaient enlevés
a diis: par les dieux

quos: (hommes) qui
illigatos machinae: ayant été liés à une machine
abditos ex conspectu: et ayant été cachés hors de la vue
specus: dans des grottes
abripiant: disparaissaient

eos esse: ceux-là étaient (c'était ceux-là, ceux dont on va parler)
qui aut conjurare noluerint: qui, ou avaient refusé de comploter
aut sociari facinoribus: ou d'être unis aux crimes
aut stuprum pati: ou encore de souffrir l'infâmie

multitudinem ingentem esse: c'était une foule immense
jam prope alterum populum: déjà presque un autre peuple

in his: dans celui-ci
qosdam viros feminasque nobiles (s.e esse ?): (il y avait) des hommes et des femmes nobles

Ici, ça se gâte méchamment:
biennio (proximo? Je ne sais pas ni comment le construire ni comment le traduire): depuis deux ans
institutum esse: l'usage établi est
ne quis major viginti annis initiaretur: (je ne sais pas comment rendre ne) que personne de plus de 20ans ne soit initié aux mystères

aetates captari: la jeunesse a été séduite
et erroris et stupri patientes: (les jeunes?) étant plus indulgents avec l'idolâtrie et le déshonneur. 

Voilà, désolée, j'ai été longue et sans doute mauvaise mais je vous remercie d'avance de m'avoir lue et de m'aider si vous le souhaitez.

C'est pas mal du tout, je trouve !! à quel niveau te donne-t-on ce travail ?

Voilà quelques corrections et pistes pour t'aider:

Ibi: là
nihil facinoris: rien des crimes (aucun crime)
nihil flagitii: rien des actions honteuses (aucune action honteuse)
praetermissum: ayant été omis

(il n'y avait là aucun crime ni aucune action honteuse qui n'eussent été commis)

stupra esse:  elle dit que les relations coupables (trouver un terme plus approprié) étaient (avaient lieu)
plura virorum inter sese: plus nombreuses (plura va avec stupra) parmi les hommes entre eux
quam feminarum: que parmi les femmes


si = Si (tout simplement!),  si quis = si qqn, si l'on...
qui sint minus patientes: certains supportaient moins
dedecoris:  l'ignominie
et pigriores: et se montraient plus réticents
ad facinus: au crime,
immolari pro victimis: ils étaient sacrifiés(immolés, même) comme victimes.

Là, j'ai vraiment du mal à saisir la construction:
ducere nihil nefas: estimer que rien n'est sacrilège
puis hanc reprend ce groupe infinitif
hanc esse: tel était 
summam religionem : leur plus haut sentiment religieux
inter eos: parmi eux (= les participants aux bacchanales).

Dici: on disait (maintenir la concordance des temps)
homines raptos (s.e esse): que des hommes étaient enlevés
a diis: par les dieux

quos: (hommes) ils
illigatos machinae: étaient liés à une machine
ex conspectu abripiant : qui les faisait disparaître en les précipitant
in specus abditos: dans des grottes profondes


eos esse: ceux-là étaient (ceux dont on vient de parler!)
qui aut conjurare noluerint: ceux qui, ou avaient refusé de comploter (de se lier par un serment: con (avec)-jurare: jurer)
aut sociari facinoribus: ou d'être associés aux crimes
aut stuprum pati: ou encore de souffrir/subir l'infâmie

multitudinem ingentem esse: c'était une foule immense
jam prope alterum populum: déjà presque un autre peuple

in his: parmi eux (ablatif pluriel, désigne la foule des initiés, je pense)
quosdam viros feminasque nobiles (s.e esse ): (il y avait) des hommes et des femmes nobles

Ici, ça se gâte méchamment:
biennio proximo: depuis les deux  dernières années (proximo, situe ces 2 années proches du moment où l'énonciateur parle)
institutum esse: il avait été établi/décidé
ne quis major viginti annis initiaretur: de n'initier personne de plus de 20 ans

aetates captari: ( nouvelle infinitive qui dépend de institutum esse) (il avait été décidé) de séduire les jeunes gens
et erroris et stupri patientes:  plus indulgents avec l'égarement et le déshonneur.

Merci beaucoup Clelie!

Tu m'as énormément éclairée. Il y a effectivement des passages qui me paraissaient vraiment obscurs et tes remarques m'ont été précieuses. Merci encore de ta générosité!
En fait, j'ai envie de me remettre à niveau en latin, pour mon plaisir personnel. J'ai une nièce en seconde avec qui je récupère des textes à traduire et elle se débrouille aussi pour en récupérer avec des amis de première ou de terminale. Celui-ci a été donné en première il me semble.
Je reviendrai sans aucun doute quémander de l'aide sur ce forum, j'ai encore beaucoup à apprendre.
A bientôt!