51 Aguidar

La vie est-elle simple ?

1."C'est le sens auquel tu pensais en parlant d' "animal solitaire"?"
Oui et maintenant tu rajoutes la définition du mot solitaire
2."Je ne peux débattre sans savoir de quoi je parle. La définition est au fondement de la compréhension."
Les dictionnaires existent quand même. lol
animal+solitaire= def.animal+ def.solitaire en opposition évidente à l'animal qui vit en groupe...
3."Un tant soit peu contradictoire... "
Apparemment je n'ai pas été assez clair sur ce point malgré mes nombreux efforts...
La vie peut être plus facile à vivre et moins facile à comprendre.
(cf. exemple extra terrestre)
4."Les droits et les devoirs sont au fondement de la société, tu en conviens avec moi. Enlève-les et nous revoilà à l'état de nature: la vie serait-elle plus simple? Je ne crois pas..."
Eh là encore je n'était apparemment pas assez clair.
La vie serait plus simple à comprendre pour quelqu'un qui ne la connaît pas. En gros si un extra-terrestre (conscient et intelligent hein) arrive il comprendra plus vite les animaux que les hommes en société. (houlà en arriver là c'est grave  )
5."Je parle d'un homme qui a eu le choix. S'il a choisi, c'est qui a préalablement vécu en société, qu'il a donc reçu une éducation, aussi maigre soit-elle, et qu'il a goûté à la vie sociale telle que l'homme l'a créée."
Mais moi non je l'ai d'ailleurs dit dans un de mes post précédant c'est l'éducation d'une société qui va permettre d'aller au stade d'homme d'une société.
6.Voilà voilà bon donc l"a survie est simple, la société la rend plus complexe" est maintenant (je l'espère de tout coeur justifié)
7.Pour Léah,
En fait je ne sais pas car l'homme a quand même des acquis importants... Je pense que tout dépend de son caractère.

52 Oregann

La vie est-elle simple ?

1."C'est le sens auquel tu pensais en parlant d' "animal solitaire"?"
Oui et maintenant tu rajoutes la définition du mot solitaire

C'est toi qui le premier a parlé de solitaire. Solitaire? Exclu, ou volontaire?

2."Je ne peux débattre sans savoir de quoi je parle. La définition est au fondement de la compréhension."
Les dictionnaires existent quand même. 
animal+solitaire= def.animal+ def.solitaire en opposition évidente à l'animal qui vit en groupe...

Oh! Je ne me serais jamais permise de regarder dans mon dictionnaire, sait-on jamais, je ne veux pas m'attirer tes foudres si je n'ai pas la même définition que toi...
Mais je dois admettre que tu es d'une logique imparable. Mes hommages...

3."Un tant soit peu contradictoire... "
Apparemment je n'ai pas été assez clair sur ce point malgré mes nombreux efforts...

Peut-être faudrait-il changer de méthode?

La vie peut être plus facile à vivre et moins facile à comprendre.
(cf. exemple extra terrestre)

Ca, c'est moins logique...

4."Les droits et les devoirs sont au fondement de la société, tu en conviens avec moi. Enlève-les et nous revoilà à l'état de nature: la vie serait-elle plus simple? Je ne crois pas..."
Eh là encore je n'était apparemment pas assez clair.
La vie serait plus simple à comprendre pour quelqu'un qui ne la connaît pas. En gros si un extra-terrestre (conscient et intelligent hein) arrive il comprendra plus vite les animaux que les hommes en société.

Un extra terrestre bourrin, oui. Mais tu fais le tiens conscient et intelligent, il sera donc en mesure de comprendre qu'une société a besoin de lois pour sortir de la loi de la nature.

(houlà en arriver là c'est grave  )

"Drôle" serait plus approprié...

5."Je parle d'un homme qui a eu le choix. S'il a choisi, c'est qui a préalablement vécu en société, qu'il a donc reçu une éducation, aussi maigre soit-elle, et qu'il a goûté à la vie sociale telle que l'homme l'a créée."
Mais moi non je l'ai d'ailleurs dit dans un de mes post précédant c'est l'éducation d'une société qui va permettre d'aller au stade d'homme d'une société.

D'accord. On part donc du principe que pour faire partie de l'humanité, il faut avoir conscience du je, et que pour faire partie de la société, il faut être éduqué. Ma question est donc la suivante: la prise de conscience de soi est-elle le but de l'éducation?

6.Voilà voilà bon donc l"a survie est simple, la société la rend plus complexe"

La survie est loin d'être simple, et la société la facilite, c'est, d'un certain point de vue, la vie qu'elle complique. Et encore, pas convaincue...

est maintenant (je l'espère de tout coeur justifié)

hmm

7.Pour Léah,
En fait je ne sais pas car l'homme a quand même des acquis importants... Je pense que tout dépend de son caractère.

Je viens t'appuyer à ce propos...

53 Aguidar

La vie est-elle simple ?

De moins en moins d'incompréhension (on avance!)
1."C'est toi qui le premier a parlé de solitaire. Solitaire? Exclu, ou volontaire?"
Il n'y a pas d'exclusion ni de volonté de la solitude, il y a juste le fait d'être seul.
2."Peut-être faudrait-il changer de méthode?"
Oui certainement 
3."Ça, c'est moins logique... "
C'est tout aussi logique. C'est d'ailleurs la situation actuelle.
On peut résumé simplement la vie d'un homme/animal, mais il est beaucoup plus complexe de résumé la vie d'un homme dans une société.
4."tu fais le tiens conscient et intelligent, il sera donc en mesure de comprendre qu'une société a besoin de lois pour sortir de la loi de la nature."
lol Et le rapport avec la choucroute ?
Il comprendra mais au cas par cas, il est quand même beaucoup plus difficile de comprendre la vie d'un homme vivant dans la société, que de comprendre la vie d'un escargot (Et là plus poussé dans la simplicité je peux pas).
5. "la prise de conscience de soi est-elle le but de l'éducation?"
C'est un autre sujet donc une autre discussion.
6."La survie est loin d'être simple, et la société la facilite, c'est, d'un certain point de vue, la vie qu'elle complique."
Bravo! (j'ai peut être enfin été clair)
" Et encore, pas convaincue..."
(Ah bah non en fait...)Et bien propose les arguments que tu as contre ma théorie je n'attends que ça!

54 Oregann

La vie est-elle simple ?

De moins en moins d'incompréhension (on avance!)

Peut-être serait-il judicieux de se demander quelle est la source de mon incompréhension...

1."C'est toi qui le premier a parlé de solitaire. Solitaire? Exclu, ou volontaire?"
Il n'y a pas d'exclusion ni de volonté de la solitude, il y a juste le fait d'être seul.

Mes excuses, mais si quelqu'un est seul, c'est ou parce qu'il l'a voulu, ou parce qu'il est exclu, ou les deux, mais si ce n'est ni l'un ni l'autre, il y a un problème de logique...

2."Peut-être faudrait-il changer de méthode?"
Oui certainement

Je le crois aussi.

3."Ça, c'est moins logique... "
C'est tout aussi logique. C'est d'ailleurs la situation actuelle.
On peut résumé simplement la vie d'un homme/animal, mais il est beaucoup plus complexe de résumé la vie d'un homme dans une société.

Résumer la vie d'un homme? Euh, quel est l'intérêt?

4."tu fais le tiens conscient et intelligent, il sera donc en mesure de comprendre qu'une société a besoin de lois pour sortir de la loi de la nature."
Et le rapport avec la choucroute ?

Le rapport, c'est que ton E.T., s'il est intelligent, ne va pas se poser 36 questions. IL va vite comprendre que la vie en société organisée est la condition sine qua non de la vie collective. Et s'il est un peu lent, une fois qu'il se sera fait bouffer 2 ou 3 fois dans la nature, il comprendra mieux...

Il comprendra mais au cas par cas, il est quand même beaucoup plus difficile de comprendre la vie d'un homme vivant dans la société, que de comprendre la vie d'un escargot (Et là plus poussé dans la simplicité je peux pas).

Le problème, c'est que tu utilises des exemples qui ne sont pas cohérents avec ce que tu veux dire... Il est bien mignon, ton escargot, cher Aguidar, mais quand il se fait écraser pas un sanglier, il est indéniable que dans la nature, il y a la loi du plus fort, et rien d'autre.
Mais je vois où tu veux en venir, simplement, je crois que tu mélanges homme et société. La question est "la vie est-elle simple?", pas "la société est-elle simple aux yeux d'E.T.?"

5. "la prise de conscience de soi est-elle le but de l'éducation?"
C'est un autre sujet donc une autre discussion.

Pas du tout... Alors, réponse?

6."La survie est loin d'être simple, et la société la facilite, c'est, d'un certain point de vue, la vie qu'elle complique."
Bravo! (j'ai peut être enfin été clair)

Très humble de ta part de 'mapplaudir, mais je te contredis, là...
A moins que tu n'aies écrit le contraire de ce que tu penses sans même t'en rendre compte...

" Et encore, pas convaincue..."
(Ah bah non en fait...)Et bien propose les arguments que tu as contre ma théorie je n'attends que ça!

Je sais, que tu n'attends que ça... Mais encore faudrait-il pour cela que ta théorie soit claire et précise, ce qui pour l'instant est loin d'être le cas!!!



Bon, un peu de sérieux. Je crois qu'en fait, nous ne nous comprenons pas parce que nous nous exprimons mal (surtout toi tongue).
Je veux juste te dire que la vie en société est certes plus élaborée que la vie à l'état de nature, mais sûrement pas plus complexe... Moins radicale, peut-être, et encore... Il faudrait savoir de quelle société on parle, et quelles sont les lois qui régissent la société en question...

J'attends donc une théorie plus claire pour rebondir.



( Sans rancune. wink)

La vie est-elle simple ?

E.T. rentrer maison
Voilà... la vie est très simple !

56 Aguidar

La vie est-elle simple ?

1."Peut-être serait-il judicieux de se demander quelle est la source de mon incompréhension..." puis 2.'"

Peut-être faudrait-il changer de méthode?"

Oui certainement "
Je le crois aussi. "
"nous nous exprimons mal (surtout toi )"
Oui de mon coté j'essaye de me remettre en question...
C'est la base...
2."Mes excuses, mais si quelqu'un est seul, c'est ou parce qu'il l'a voulu, ou parce qu'il est exclu, ou les deux, mais si ce n'est ni l'un ni l'autre, il y a un problème de logique..."
Toujours ce récurrent problème de compréhension (et là ce n'est pas moi).
Il est rare qu'un homme soit un animal solitaire parce qu'il l'a voulu ((prise de conscience de cette homme)). Donc c'est le plus souvent parce qu'il a été exclu encore enfant.
Mais cela n'a rien avoir...  C'est comme si je te disais "la porte est ouverte donc on voit qu'elle peut s'ouvrir" pour justifier le fait qu'elle peut s'ouvrir et que tu me répondais "oui mais pourquoi la porte elle est ouverte ? elle a été ouverte par le vent ou par un homme ?"
C'est une question secondaire que l'on pose après avoir approuvé le fait que la porte peut s'ouvrir!
3."Résumer la vie d'un homme? Euh, quel est l'intérêt? "
La comprendre! pour un extra terrestre qui étudie la planète! (même du mal avec ça)
4."Le rapport, c'est que ton E.T., s'il est intelligent, ne va pas se poser 36 questions. IL va vite comprendre que la vie en société organisée est la condition sine qua non de la vie collective. Et s'il est un peu lent, une fois qu'il se sera fait bouffer 2 ou 3 fois dans la nature, il comprendra mieux..."
-Pourquoi le chewing gum
-Pourquoi ces apparences
-Pourquoi ces classes sociales; comment ça marche.
S'il il veut étudier l'homme il en a pour un bon bout de temps à le comprendre.....
5."Le problème, c'est que tu utilises des exemples qui ne sont pas cohérents avec ce que tu veux dire... Il est bien mignon, ton escargot, cher Aguidar, mais quand il se fait écraser pas un sanglier, il est indéniable que dans la nature, il y a la loi du plus fort, et rien d'autre."
Mais quel est la rapport !!!!!!!!!! 
"Mais je vois où tu veux en venir, simplement, je crois que tu mélanges homme et société. La question est "la vie est-elle simple?", pas "la société est-elle simple aux yeux d'E.T.?""
Gahhhhlrgg.....
L'E.T. prend des proportions phénoménales alors que c'était juste un exemple...
6"Très humble de ta part de 'mapplaudir, mais je te contredis, là...
A moins que tu n'aies écrit le contraire de ce que tu penses sans même t'en rendre compte... "
Et tu n'as toujours pas compris..
Je pense que notre dialogue embrouille plus les esprit qu'au début...
7."Je sais, que tu n'attends que ça... Mais encore faudrait-il pour cela que ta théorie soit claire et précise, ce qui pour l'instant est loin d'être le cas!!!" (Pour toi!!)
Ok donc reprenons au début
La survie est simple, la société la rend plus difficile à comprendre.
=
La survie est facile à comprendre, la société rend cette compréhension plus difficile(, malgré qu'elle facilite la vie des hommes en société).
Ensuite j'arrête parce que là c'est de la simplicité poussé à l'extrême, (ma petite soeur a compris, elle est en début de collège).

Pour ta gouverne : Un ermite est toujours compris dans la société tant qu'il n'a pas basculé sur le plan animal.

57 Oregann

La vie est-elle simple ?

La survie est simple, la société la rend plus difficile à comprendre.
=
La survie est facile à comprendre, la société rend cette compréhension plus difficile(, malgré qu'elle facilite la vie des hommes en société).
Ensuite j'arrête parce que là c'est de la simplicité poussé à l'extrême, (ma petite soeur a compris, elle est en début de collège).

Pour ta gouverne : Un ermite est toujours compris dans la société tant qu'il n'a pas basculé sur le plan animal.

J'ai l'ébauche d'une réponse sérieuse, mais avant d'avancer, quand tu parles de "survie", parles-tu de survie de manière générale; dans la nature, ou dans la société? Je ne veux pas faire de contresens sur un terme...

58 Aguidar

La vie est-elle simple ?

"J'ai l'ébauche d'une réponse sérieuse, mais avant d'avancer, quand tu parles de "survie", parles-tu de survie de manière générale; dans la nature, ou dans la société? Je ne veux pas faire de contresens sur un terme..."
C'est déjà dit dans quasiment tout mes post précédant c'est la survie au plan animal.
Car la survie dans la société est quand même une vie dans la société.

59 Oregann

La vie est-elle simple ?

Je viens de survoler tous les posts depuis le premier, et je vais repnredre la quetsion depuis le début en t'expliquant ma manière d'en concevoir la réponse.

La vie, est-elle simple?
Il est bien quetsion ici de vie et non de survie.

Je ne pense pas que la vie à l'état de nature soit simple. Certes, elle est plus radicale, il y a la loi du plus fort et rien d'autre, mais il faut prendre en compte le fait qu'elle est régie par des besoins et non des désirs. En effet, qu'il s'agisse d'un animal ou d'un homme vivant à l'état d'animal (cf. les enfants sauvages et eux seulement), le fait est qu'il est difficile de subsister si 'l'on n'accorde de crédit qu'à ses propres besoins. Bien sûr, il est clair que la réflexion n'est pas aussi poussée: les êtres vivants à l'état de nature ne sont pas des êtres dotés de pensées et de raisonnement logiques, ils ne sont pas conscients d'eux-même (ne posent pas le je de leur identité comme leur vérité première au sein du monde dans lequel ils vivent), mais il n'empêche que vivre demande un certain effort. On ne vit pas longtemps dans la nature si nous n'avons pas d'instinct, or dès que nous parlons d'instinct, nous parlons de survie, ce qui n'est plus dans le cadre de la réponse à la question posée par Lyo et reprise par JSC.
La vie à l'état de nature et une vie dépendante de la nature elle-même: nourriture, possession, tout dépend de ce que la nature accorde: météo, environnement, etc.

La vie en société est le fondement de la vie en collectivité d'hommes dotés de pensées et de réflexion. Sans la société, nous retombons à l'état de nature, et la vie et menacée à tout instant. La société, apr ses lois, harmonise le rapport à l'autre et permet de vivre dans un environnement plus sûr et moins radical que dans la nature.  Elle donne la possibilité d'une certaine appréhension du lendemain, gère les litiges et ainsi tout un chacun se voit en possession d'une certaine liberté individuelle qui va lui permettre de vivre à son agrément.
Néanmoins, la vie en société est, tout comme l'est la vie à 'l'état de nature, une vie dépendante: dépendance de la société certes, mais surtout dépendance de l'autre, sans qui les lois ne pourraient être et sans qui je ne pourrais disposer pleinement de ma liberté.

De fait, si ni l'état de nature, ni la société, ne rendent la vie simple, qu'en advient-il de la simplicité de notre existence au sein du monde?
L'homme en tant que tel ne peut mener une vie simple seul, car cette vie même dépend d'autrui. A l'état de nature, la vie a cela de simple qu'elle est individuelle, la survie seule est collective.

Les questions qui se posent donc maintenant sont les suivantes: quelle est l'importance de mon rapport à l'autre au sein de la simplicité de ma vie, quelles sont les limites de la société et surtout quelle est la place de la nature au sein de mon appréhensions du monde?

Je tenais quand même à te dire que j'avais très bien compris ton point de vue: pour toi, la vie à l'état de nature est simple parce qu'individuelle, il n'y a rien à comprendre, on vie, on meurt, c'est la loi du plus fort, alors qu'en société, les règles font que l'homme doit d'adapter à l'autre s'il veut vivre sereinement. Toutefois, la question et autrement plus profonde... Mais nous devons alors nous demander si la vie dont nous parlons, est bien la vie humaine...

La vie est simple. L'homme ne l'est pas. A toi de voir si la cause à effet est, dans ce cas, suffisante...

60 Aguidar

La vie est-elle simple ?

1."La vie, est-elle simple?
Il est bien question ici de vie et non de survie."
Alors on ne trouve plus de critique à ma théorie alors on essaye de ne pas le faire coïncider avec le sujet? mesquin....
Mais la vie à son plus bas stade c'est de la survie....
donc la vie au stade basique (la vie de l'homme animal) c'est de la survie.
Cela a beaucoup avoir avec le sujet que l'appréhension de la nature en moi.

2.-"Je ne pense pas que la vie à l'état de nature soit simple. Certes, elle est plus radicale, il y a la loi du plus fort et rien d'autre, mais il faut prendre en compte le fait qu'elle est régie par des besoins et non des désirs."
Et pour l'homme en société c'est besoin + désir donc cela est plus complexe. Merci de donner des argument pour favoriser ma théorie.

"En effet, qu'il s'agisse d'un animal ou d'un homme vivant à l'état d'animal (cf. les enfants sauvages et eux seulement), le fait est qu'il est difficile de subsister si 'l'on n'accorde de crédit qu'à ses propres besoins. Bien sûr, il est clair que la réflexion n'est pas aussi poussée: les êtres vivants à l'état de nature ne sont pas des êtres dotés de pensées et de raisonnement logiques, ils ne sont pas conscients d'eux-même (ne posent pas le je de leur identité comme leur vérité première au sein du monde dans lequel ils vivent), mais il n'empêche que vivre demande un certain effort."
Mais bien sûr la survie n'est pas super simple mais elle est plus simple que la vie en société et elle est quand même simple à assimiler .
-"dès que nous parlons d'instinct, nous parlons de survie,"
Heuu non...
-"La vie à l'état de nature et une vie dépendante de la nature elle-même: nourriture, possession, tout dépend de ce que la nature accorde: météo, environnement, etc."
Toujours pas de rapport avec la choucroute.
3.-"La vie en société est le fondement de la vie en collectivité d'hommes dotés de pensées et de réflexion. Sans la société, nous retombons à l'état de nature, et la vie et menacée à tout instant. La société, apr ses lois, harmonise le rapport à l'autre et permet de vivre dans un environnement plus sûr et moins radical que dans la nature."
Tout à fait d'accord (j'ai du le dire une 10aine de fois dans mes précédant post.
-"Néanmoins, la vie en société est, tout comme l'est la vie à 'l'état de nature, une vie dépendante: dépendance de la société certes, mais surtout dépendance de l'autre, sans qui les lois ne pourraient être et sans qui je ne pourrais disposer pleinement de ma liberté."
Oui et?
-"De fait, si ni l'état de nature, ni la société, ne rendent la vie simple, qu'en advient-il de la simplicité de notre existence au sein du monde?"
Notre existence n'est pas simple.... mais au niveau animal elle l'est quand même beaucoup plus.
-"la survie seule est collective."
Eh bien non si on est tout seul la survie se fait... tout seul.
-"Les questions qui se posent donc maintenant sont les suivantes: quelle est l'importance de mon rapport à l'autre au sein de la simplicité de ma vie,"
Traduction ?
Comment cela complique 'il ma vie le rapport avec les autres?
-"quelles sont les limites de la société"
Le rapport avec la choucroute ?
-"quelle est la place de la nature au sein de mon appréhensions du monde?"
au sein de mon appréhension (avec ou sans s)
Et traduction?
Comment la nature me fait elle appréhender le monde?
4."Je tenais quand même à te dire que j'avais très bien compris ton point de vue"
Ahhh enfin!!!
-"pour toi, la vie à l'état de nature est simple parce qu'individuelle, il n'y a rien à comprendre, on vie, on meurt, c'est la loi du plus fort, alors qu'en société, les règles font que l'homme doit d'adapter à l'autre s'il veut vivre sereinement."
Ah ben non en fait... tu n'as pas compris.
-"Toutefois, la question et autrement plus profonde... Mais nous devons alors nous demander si la vie dont nous parlons, est bien la vie humaine..."
Eh bien comme je l'ai dit il y a (trèèès longtemps) le vie humaine sur ce point ce résume à la vie des animaux en général.

-"La vie est simple. L'homme ne l'est pas. A toi de voir si la cause à effet est, dans ce cas, suffisante..."
L'homme est simple quand il vit en animal. La société le rend complexe.



La survie est plus simple que la vie en société.
On retombe à ma toute première phrase...