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Dites donc, je suis tombée sur des pointures ! J'ai trouvé votre forum par hasard, au cours de ma quête de vérité, mais je ne m'attendais pas à trouver sur Internet de tels amoureux de la langue française. Merci donc. Mais j'ai un autre exemple à vous soumettre :
"La catastrophe que le tsunami a produite" et la "catastrophe que cela a produit (e)".
Je m'obstine...
Adele
POUR ORIENTALE
A toutes fins utiles ou inutiles, je rappelle la règle de l’accord du participe passé (autre que fait et laissé, dont il déjà été question) SUIVI D’UN INFINITIF.
Le participe s'accorde avec le c.o.d. antéposé lorsque celui-ci se rapporte au verbe conjugué.
Il est invariable lorsque le c.o.d. antéposé est complément de l'infinitif.
* Madame, je vous ai entendue plaider, mais vous vous êtes trompée de client.
* Les soupirs que j'ai entendu pousser dans cet hôtel, je ne te dis pas...
* Les hommes que j'ai vus draguer. (= Ils draguaient.)
* Les hommes que j'ai vu draguer. (= Ils étaient dragués.)
* Ces arbres que j'ai vu planter et que j'ai vus grandir, les uns je les ai vus s'abattre et les autres je les ai vu abattre. (Exemple qui cumule avec bonheur les deux situations.)
* Elle s'est sentie tomber. (C'est elle qui tombe.)
* Elle s'est senti agresser. (C'est elle qu'on agresse.)
Mais invariabilité si l’agent est un datif (forme COI). (Bizarre ! Non ?)
* Je leur ai vu faire des progrès dans l'ignorance.
* Je les ai vus faire...
Je signale à l’usage des Français que l’arrêté Haby du 28 décembre 1976 modifiant l’arrêté du 26 février 1901, tolère que l’accord se fasse ou ne se fasse pas dans l’un et l’autre cas.
* Les musiciens que j’ai entendu / entendus jouer.
* Les airs que j’ai entendu / entendus jouer.
J’ignore ce qu’on fera dans cinquante ans (Vous viendrez me le dire !) de cet usage. Peut-être que les cerveaux ne seront plus en état de comprendre la différence et, par conséquent, l’utilité de la règle. Déjà qu’on tolère… Quant aux ordinateurs…
Hic et nunc (comme disent certains qui connaissent encore le latin), vos exemples sont correctement orthographiés, selon le bon usage.
* Elle s’est senti rassurer. (C’est elle qu’on rassurait.)
* Elle s’est sentie rassurée. (Attribut du COD. Valeur d’accompli.)
* Elle s’est sentie vieillir de dix ans. (C’est elle qui vieillit.)
* Elle s’est vu décerner le prix. (C’est à elle qu’on a décerné le prix.)
* Elle s’est vue travailler… (C’est elle qui travaillait.)
POUR ADELE
De grosses pointures ! Pourvu qu’elles ne soient pas trop souvent à côté de leurs « pompes » !
* La catastrophe que le tsunami a produite. (Correct !)
* La catastrophe que cela a produite.
Ce qui vous conduit à hésiter, c’est sans doute le fait que « cela » est un neutre, donc un masculin, et qu’en plus, je l’ai dit, la phrase n’est pas euphonique (hiatus). Je ne pense pas que vous auriez hésité avec :
* La catastrophe qu’il (le tsunami) a produite.
C’est pourtant la même application de la même règle.
Comme rien n’est simple, je vous donne deux exemples en sens contraire – précisément avec cela – où l’accord n’a pas été fait, en dépit de la règle :
* Mais combien de serrures cela lui a ouvert ! (Julien Gracq)
* Je ne peux pas vous dire l’impression que cela m’a fait. (Maurice Druon)
Grevisse rappelle que la règle de l’accord avec avoir est passablement artificielle, qu’elle est très mal respectée dans la langue parlée et que les manquements à l’écrit restent minoritaires. Mais quand même ! Gracq et Druon ! Inadvertances qui ont échappé aux correcteurs ? Ou volonté délibérée de faire bouger l’usage ? Rendez-vous dans cinquante ans à l’autopsie !
Amicalement,
Edy
J'aimerais connaître la différence entre "Je leur ai vu faire..." et "Je les ai vus faire..." Merci encore de tout éclaircissement.
La question d'Orientale est également la mienne, qui me tarabuste tellement. Je me permets d'insérer un autre exemple, à observer avec celui posté par Orientale :
Je leur ai entendu dire cela / Je l'ai entendu dire cela.
Merci de tout coeur.
Bonjour Orientale et Ipseite,
Pour Entendre quelqu'un dire ou entendre dire à quelqu'un, la grammaire mentionne les points suivants :
Avec entendre suivi d'un infinitif complément, on peut employer indifféremment le ou lui, les ou leur : je l'ai entendue dire (ou : je lui ai entendu dire) qu'elle partait demain ; je les ai souvent entendus citer (ou : je leur ai souvent entendu citer) ce proverbe.
On peut donc en déduire que la langue ne fait pas de différence entre les deux tournures, il me semble simplement que la première est plus usitée.
Pour Voir quelqu'un faire ou voir faire à quelqu'un, ma grammaire reste désespérément muette. J'aurais tendance à leur appliquer le même traitement sachant qu'il s'agit ici d'un autre verbe de perception.
Merci infiniment pour la réponse, modérateur. Je dirais de bon coeur préférer la première, la deuxième me semblant malsonnante. Mais bon, c'est du français !
Bonsoir !
* Le les ai vus faire. Je leur ai vu faire.
Les deux formes ont, d’après moi, la même signification (SEMANTIQUE).
Par contre, elles soulèvent de drôles de problèmes de SYNTAXE, que je vais tenter d’exposer clairement. Peu de grammairiens en parlent.
En pratique, nous parlons d’instinct dans cette matière. Ce qui est intéressant, c’est de nous rendre compte de la complexité de l’usage et de constater que certaines tournures sont peu pratiquées, surtout à l’oral. Encore que, comme disait Devos !
La construction est celle d’un VERBE REGENT (CONJUGUÉ) + INFINITIF,
AVEC SUJETS IDENTIQUES OU DIFFERENTS.
* Je m’entend siffler. (= J’entends moi + Ce moi siffle. Sujets identiques.)
* J’entends le train siffler. (= J’entends le train + Le train siffle. Sujets différents.)
Nous appellerons AGENT le sujet de la proposition infinitive :
à la forme COD, nous l’appellerons ACCUSATIF ; à la forme COI, DATIF ; comme en latin.
Je me limite aux verbes de PERCEPTION (voir, regarder, entendre, écouter, sentir, etc.) pour ne pas vous submerger. Et pour simplifier encore, j’écarte le participe passé.
(A) SUJETS IDENTIQUES
* Je m’entends siffler.
* ? J’entends que je siffle. (Pas fautif mais pas naturel.)
(B) SUJETS DIFFERENTS (PROPOSITION INFINITIVE)
1 L’agent est un nom OU un pronom AUTRE QUE personnel ou relatif.
a) L’infinitif n’a PAS DE COD : accusatif, avec ou sans inversion.
* J’entends le train siffler. * J’entends siffler le train.
* Je vois quelqu’un arriver. * Je vois arriver quelqu’un.
b) L’infinitif a UN COD : accusatif sans inversion ; ou PAR.
* J’entends l’arbitre siffler la fin.
* J’entends siffler la fin par l’arbitre.
2 L’agent est un PRONOM PERSONNEL OU RELATIF
a) L’infinitif n’a PAS DE COD : accusatif, sans inversion.
* Je l’entends siffler.
* Le train que j’entends siffler.
b) L’infinitif a UN COD : accusatif ou datif ou PAR.
* Je l’entends siffler la fin.
* Je lui entends siffler la fin.
* J’entends siffler la fin par lui.
Si le COD est EGALEMENT PRONOM : 2 accusatifs séparés,
* Je l’entends la siffler.
sauf si tous les deux sont antéposés : 1 accusatif +1 datif couplés.
* Je la lui entends siffler.
A l’impératif :
* Regarde-la-lui siffler. * Regarde-le la siffler. (Attention aux tirets !)
Le datif est exclu avec apercevoir, écouter, regarder.
* Je l’aperçois siffler la fin.
* Je l’aperçois la siffler.
Si le verbe régent est pronominal : par ou de.
* Il se sentait envahir par le soulagement d’une fin de match. (Aspect en cours)
* Il se sentait envahi…. (Aspect accompli)
3 INFINITIF PRONOMINAL : accusatif.
* Je vois l’arbitre se protéger.
* Je le vois s’évanouir.
REMARQUES
1 La transformation en relative, en complétive ou en participe présent est possible.
* J’entends l’arbitre qui siffle la fin. * Je l’entends qui siffle la fin.
* J’entends que l’arbitre siffle la fin. * J’entends qu’il siffle la fin.
* J’entends l’arbitre sifflant la fin. * Je l’entends sifflant la fin.
2 Transformation en infinitive : effacement de on et de cela.
* J’entends qu’on siffle la fin. → J’entends siffler la fin.
Je n’ai pas voulu parler des verbes régents : 1 impersonnels, 2 d’opinion ou de sentiment, 3 d’ordre, de volonté, de souhait, 4 laisser 5 faire.
La suite peut-être au prochain « apéro »…
Allez ! tant qu'on a la santé...
Grammaticalement vôtre,
Edy
Edy, vous avez toujours de bonnes réponses. Grand merci de ma part.
Grand dilemne dans ma famille (je suis prof de FLE et je soutien coute que coute que j'ai raison...)
(c'est une fille qui parle)
ça m'a surpris -ou- ça m'a surprise ?
Merci de nous aider...
SURPRISE !
Démonstration :
1 le verbe est auxilié avec avoir,
2 le verbe a un COD (m'),
3 ce COD est antéposé (= placé avant le verbe),
4 donc le PP s'accorde avec le COD,
5 COD représentant une fille (féminin singulier), le PP s'accorde avec ce "référent".
La règle est ce qu'elle est (depuis Marot et Vaugelas) ; elle est sans doute artificielle ; mais elle est tellement implantée dans l'usage qu'elle est devenue contraignante ; et, pour certains, tyrannique et insupportable. A l'oral, il n'est d'ailleurs pas rare qu'on ne l'observe pas, souvent par paresse ou par inattention. Comme je l'ai dit, je parie que, dans cinquante ans, elle sera un archaïsme. En attendant, il vaut mieux s'y conformer, à moins d'être un grand écrivain... (auquel cas des exégètes y verront un début de révolte ou une coquetterie).
C'est sans doute "cela" qui a semé la discorde chez vous. Je pense que personne n'aurait hésité avec : "Votre visite m'a surprise."
Mais : Cela a surpris notre famille. (COD postposé, donc invariabilité.)
Je ne sais pas quelle était votre opinion, mais j'espère avoir résolu ce "dilemme" familial à votre avantage.
Allez, quelle était donc la répartition des voix avant que je mette mon grain de sel, que je jette la pomme de discorde et que j'ouvre la boîte de Pandore ?
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