Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

29/04/2010 à 20:15

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Bonjour tout le monde

je suis nouvelle sur ce forum : élève en TL au lycée Louis le Grand, à Paris.
Voilà, en révisant la lettre V à Lucilius de Sénèque (pour l'oral de latin), j'ai rencontré un petit problème... Je me suis dit que peut-être certains parmi vous auraient quelques indices Ci-joint le début de la lettre (dans laquelle Sénèque fait l'éducation philosophique de son ami Lucilius. Il insiste ici sur le comportement que doit adopter le philosophe au sein de la cité).

Quod pertinaciter studes et omnibus omissis hoc unum agis, ut te meliorem cotidie facias, et probo et gaudeo, nec tantum hortor ut perseveres, sed etiam rogo.
Illud autem te admoneo, ne eorum more qui non proficere sed conspici cupiunt, facias aliqua quae in habitu tuo aut genere vitae notabilia sint.

C'est la deuxième phrase qui me pose problème. Si on l'écrit en "ordre français", ça donne :
Autem admoneo te illud, ne facias, more eorum qui cupiunt non proficere sed conspici, aliqua quae in tuo habitu aut genere vitae notabilia sint.

Soit : Mais je te conseille (fermement) de ne pas faire, à la manière de ceux qui désirent non pas progresser mais être regardés, quoi que ce soit de remarquable/singulier dans ton aspect extérieur ou dans ton mode de vie. (C'est la traduction de mon cours).

Or, l'emploi de aliqua me rend perplexe. Ou bien il s'agit d'un nominatif féminin, ou bien d'un ablatif féminin. Dans les deux cas, comment justifier le féminin ? Peut-on sous-entendre "res" ?! Et dans les deux cas encore, aliqua ne peut pas être, comme dans la traduction, le COD de facias.

Ça me frustre un peu de ne pas pouvoir expliquer la construction de la phrase, je bloque depuis assez longtemps. Si jamais vous avez une piste...

Merci beaucoup d'avance !

29/04/2010 à 22:43

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

à mon avis et aussi selon l'avis de ma grammaire latine aliqua = neutre pluriel ( et pas besoin de res avec les neutres pluriel)

29/04/2010 à 22:56

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Hum... je vais essayé, je te promets rien.

Attention déjà :

Autem te admoneo illud => Mais je te conseil cela ( = démonstratif, accusatif singulier )
( la traduction de "admoneo" = avertir; normalement. Mais si on le traduisait ainsi, le démonstratif ne serait plus un COD mais un COI... donc ça n'irait pas. )

Sinon pour ton soucis :

Aliqua quae sint notabilia ( grrr.. chaud ce truc ) = quoi que ce soit de singulier
Aliqua = Pourtant, tu l'as bien traduit. Pronom adj. ablatif singulier indéfini. Il me semble que ça reprend justement le " aut genere vitae notabilia "... sans certitude.

Tu devrais demander à déplacer ton message dans " langue ancienne "

Edit : Ah trop lente. Mais c'est vrai que ça peut etre aussi un nominatif ou vocatif pluriel neutre! Je n'y ai pas pensé.

29/04/2010 à 23:07

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

[quote=PhantineS
]Or, l'emploi de aliqua me rend perplexe. Ou bien il s'agit d'un nominatif féminin, ou bien d'un ablatif féminin. Dans les deux cas, comment justifier le féminin ? Peut-on sous-entendre "res" ?! Et dans les deux cas encore, aliqua ne peut pas être, comme dans la traduction, le COD de facias.

Je suis d'accord avec bestnounouillette : Aliqua est bien un neutre pluriel (substantivé), à l'accusatif , et non un féminin ; il est COD de facias et antécédent de quae. ( ce qui est confirmé par le fait que Sint est au pluriel, aliqua ne peut donc pas être un singulier).

29/04/2010 à 23:47

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Et pour éviter de reproduire cette erreur, souvenez-vous tout simplement que dès que vous avez un verbe à la première ou à la deuxième personnes, vous n'avez pas de sujet dans la phrase (sauf évidemment un pronom, ou des cas rares)... ce qui exclut le nominatif (sauf attribut, avec un verbe d'état).

Par ailleurs, le pronom (ou adjectif) aliquis ayant un sens hypothétique, il explique le subjonctif dans la relative dont il est l'antécédent.

30/04/2010 à 10:51

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Merci beaucoup pour vos réponses, c'est super gentil de votre part.

Je dois avoir une grammaire bizarre (pourtant c'est le Bescherelle) car le neutre de aliquis, -a, -id fait aliquae à l'accusatif pluriel... :-S Les seules occurences de aliqua correspondent au nom. sg féminin et abl. sg féminin (d'où mon petit problème !)

Et pour éviter de reproduire cette erreur, souvenez-vous tout simplement que dès que vous avez un verbe à la première ou à la deuxième personnes, vous n'avez pas de sujet dans la phrase (sauf évidemment un pronom, ou des cas rares)... ce qui exclut le nominatif (sauf attribut, avec un verbe d'état).

Merci Arthur, je le note

30/04/2010 à 12:26

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

PhantineS a écrit :

Merci beaucoup pour vos réponses, c'est super gentil de votre part.
Je dois avoir une grammaire bizarre (pourtant c'est le Bescherelle) car le neutre de aliquis, -a, -id fait aliquae à l'accusatif pluriel... :-S Les seules occurrences de aliqua correspondent au nom. sg féminin et abl. sg féminin (d'où mon petit problème !)

Effectivement, en consultant plusieurs grammaires, il est indiqué parfois aliqua, parfois aliquae, et la déclinaison complète n'est pas donnée, on trouve quelquefois une (toute petite) note !

30/04/2010 à 13:21

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

D'après Ernout (Morphologie..., §124) :

Les formes d'indéfini sont qu?, aliqu?, sans particule. La conjonction quia est le Nom. Acc. N. pluriel de quis, mais n'a plus de valeur casuelle ; de même quianam "pourquoi" qu'on lit par exemple dans Accius 583.
Le relatif et l'interrogatif n'ont qu'une seule forme quae, issue de *qua + la particule -? : *qua-? > *quai, quae.

Plus récemment, Weiss (2009 : 348-352) fait la même analyse.

Le pronom interrogatif-indéfini latin (et indo-européen) présente une confusion de thèmes en -e/o- et en -i-.
La forme quia (suffixe *-H2) est une forme du thème en -i-, mais s'est spécialisée. Pour l'interrogatif-indéfini, on a repris une forme en -e/o-. Au nominatif féminin singulier comme au neutre pluriel, la différence entre les formes en -a et en -ae s'explique par l'absence ou (respectivement) la présence de la particule -i.

D'une manière générale, l'indéfini est peu usité au pluriel (on l'évitera en thème, ou on utilisera à la rigueur l'adverbe indéfini aliquot). Il y a aussi des hésitations quant à la flexion du nominatif masculin et du féminin (ques et quei dans la langue ancienne, quesdam, aliques cités par des grammairiens, quas N. fém. dialectal = osque pas).

A ce propos, on dit souvent qu'en fonction d'adjectif, on a pour l'interrogatif les formes qui et quod, en fonction de pronom les formes quis et quid. Weiss rejette cette distinction pour le masculin :

For the masculine the adjectival form of the interrogative is usually quis, especially in higher styles, except when the next word begins with s. Then qui is the form of choice both for the pronoun and the adjective, e.g. qui sit ? qui servus ? but quis est ? quis homo ? (Plaut. Aul. 731). Cf. Cic. Sest. 32 quis umquam consul.

30/04/2010 à 13:39

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Merci beaucoup, à présent tout est clair

30/04/2010 à 18:53

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Illud autem te admoneo, ne eorum more qui non proficere sed conspici cupiunt, facias aliqua quae in habitu tuo aut genere vitae notabilia sint.

Et de qui est la ponctuation ? Je conseille vivement aux latinistes, quand ils travaillent une version, d'ignorer la ponctuation faible, qui induit souvent en erreur. Mon professeur et moi avions bloqué, je m'en souviens, sur un distique d'Ovide où l'éditeur avait séparé l'adjectif verbal de son datif par une virgule malvenue... Merci pour ces précisions Arthur . J'ai tout plein d'idées pour cet été moi !

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

1 PhantineS 29/04/2010 à 20:15

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

2 bestnounouillette 29/04/2010 à 22:43

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

3 Paige 29/04/2010 à 22:56

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

4 belleslettres 29/04/2010 à 23:07

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

5 Arthur 29/04/2010 à 23:47

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

6 PhantineS 30/04/2010 à 10:51

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

7 Anne345 30/04/2010 à 12:26

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

8 Arthur 30/04/2010 à 13:21

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

9 PhantineS 30/04/2010 à 13:39

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

10 Sullyvan 30/04/2010 à 18:53

Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

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